Тред Баффи и её друзей

[Нетолерантный Рассилон]

- Расси, пожалуйста, дай тред для фанатов Доктора и Баффи, а то в 188 теме оффтоп пошел.

- Присоединяюсь к предыдущему анону. Можно тред про Баффи и Доктора, именно совместный? Мы знаем, что РТД в чем-то вдохновлялся Баффи, и что там и в Докторе, особенно РТДшном, много пересекающихся тем.
Короче, если в таком духе, можно ведь открыть?

@темы: мирные переговоры

Comments

[Гость]

Небольшое наблюдение/вопрос про чип (7х13 и 7х14)

Вам не показалось, что решение об изъятии чипа Спайк и Баффи приняли вместе?

Мне кажется, Спайк просто по умолчанию хотел удалить чип, т.е. не представляю, как у него могло быть другое мнение. Он уже надрывно объяснял Баффи в 7.8, что не чип его теперь останавливает, а душа.
Но вот просить об этом Баффи, чтоб она решила удалить чип - думаю, что Спайк считал себя не вправе. Т.е. там и вправду решение было за Баффи, т.к. Спайку не надо было решать, и Баффи, я уверена, об этом знала. И что Спайк хотел бы его удалить, и что он об этом не попросит.
Именно от нее там требовалось оказать ему доверие, и она оказала.

Ну и плюс Спайк там был малость в отключке к тому моменту.

А переглядывания перед Джайлсом - ну, они оба знают, что Джайлсу это не понравится. А когда Спайк потом говорит Джайлсу - "там был выбор", он еще и с вызовом это говорит, типа, "Баффи мне доверяет, понял? Ну и утрись". Там проблеск старого Спайка виден, что мне как раз понравилось. А то он совсем себя забил перед этим.

[Гость]

Анону в 23:34:

почти отвлечённая простыня по итогам финала (со спойлерами вплоть до конца)

Анон, который первым дошел до финиша, тоже об этом подумал, и я тогда просто похихикала. И сейчас скажу лишь - хехехекс.

А я, кстати, и по итогам пятого сезона отнюдь не уверен, что всё так однозначно указывает на Ангела. Мягко говоря, вопрос этот лично для меня остался открытым. (Я пока не закапывался в расширенный канон и не знаю, закрывается ли этот вопрос в комиксах.)
Я где-то согласен с рассуждениями в треде о том, что Спайк прошёл самый длинный и интенсивный путь по поиску, обретению и спасению души. Более того, после пятого сезона "Ангела" у меня начисто отрезало шиппинг Спаффи - именно потому что, как мне кажется, Спайк её в итоге далеко перерос. Он-то, конечно, может продолжать её любить-ревновать, особенно пока её нет рядом. Но я очень слабо себе представляю отношения между ними, именно потому что любовь Спайка к Баффи, как и он сам в целом, стала абсолютно самодостаточной. Его путь к свету тоже больше не завязан на эту женщину. В итоге, сойдись они снова, ей пришлось бы столкнуться с тем, что это больше не прежний Спайк. И я сильно не уверен, что она была бы готова к отношениям с таким Спайком - самодостаточным, твёрдо знающим, где добро и где зло, поступающим по своему разумению.
Потому что дело всё-таки не только в умении любить, но и в умении с этой любовью что-то делать, направлять её вовне и создавать из неё нечто иное.
Ангел и Баффи во многом действительно чрезвычайно похожи. В частности, в том, что у обоих большие проблемы с тем, чтобы тратить свою любовь на созидание. Они оба воины, лидеры. Вот порубить врагов в капусту - это они отлично умеют. Защитить объект любви от опасности - тоже да. Сплотить и вдохновить команду на то, чтобы снова же порубить врагов в капусту - тоже пожалуйста. А что у них получилось создать из любви? Нет, возможно, я тенденциозен, но не припоминается.
Спайк изначально - созидатель. Мальчик Вильям свою любовь превращал в стихи. Бездушный Спайк изначально припёрся в Саннидейл, чтобы Друсилле вернуть силы. Потом, чтобы её спасти, пошёл на сделку с Истребительницей. Потом, чтобы её вернуть, отправился в поход за вампирским Граалем. Шестой сезон - вообще песнь песней, потому что, даже не имея души, он умудрился сделать всё возможное и невозможное, чтобы объекту своей любви обеспечить волю к жизни. Из любви он отправился в квест за душой - и добыл её.

Ещё я переоценил финал седьмого сезона, в котором я было решил, что Спайку отказало его всегда безошибочное чутьё, точное понимание чужих чувств, когда он отвечает Баффи, что она не любит его. Но что-то мне начинает казаться, что нет, нифига, всё у Спайка по-прежнему на месте, а значит, он чувствует, что в отношении Баффи к нему чего-то недостаёт до настоящей любви, хотя нельзя отрицать, что он ей очень дорог.
И не факт, что завершающие изменения в нём, в его душе, произошедшие в Лос-Анджелесе, помогут, а не помешают Баффи полюбить его по-настоящему. Но, опять же, меня оно и перестало уже волновать, потому что песня не о том.

И, собственно, возвращаясь к пророчеству о шаншу: да, Ангел разогнал механизм апокалипсиса и фактически обрушил армагеддон на Лос-Анджелес. Это безусловно зашибенно круто.
И я не знаю, какие смыслы собирался положить в свой пирог атеист-экзистенциалист Уидон, поэтому можно я поговорю со своей христианской колокольни?
А с этой колокольни главные битвы - это всё-таки не те, которые разрешаются с помощью силы. Главная победа в христианской культуре всё-таки - это победа над смертью и адом, которая была достигнута отнюдь не силой меча. Главная битва - это всегда битва за одну-единственную душу. И за чью именно душу может пойти это сражение, и чей именно выбор сможет решить эту битву - это по-прежнему самый интересный вопрос с самым неочевидным ответом. В конце концов, Иоанн Креститель был офигенно крутым и популярным пророком тогда, когда об Иисусе Назореянине и не знал никто)

[Гость]

Про седьмой сезон и прогибы, и игру прогибами

И Спайк, и Уиллоу боялись своей темной стороны, и боялись силы, которая у них именно на темной стороне проявлялась. Но Баффи потребовала от них эти силу задействовать, потому что для битвы с Изначальным им нужно будет все. Спайк, когда снял плащ и спрятал, в чем-то отказался и от своей вампирской тьмы, но и от связанной с этим силы.
А именно это символизирует для него тот плащ. Баффи, естественно, требует эти силу задействовать для света, подчинить ее своей светлой стороне. И Спайк, хоть ему и страшно, на это решается.

И очень смело поступает. Но ему это тоже нужно в себе принять, иначе он не приведёт в порядок свою растревоженную, разбитую личность и не станет самим собой… Так что хорошо, что она потребовала. Она от него все эти вещи требует, кстати, на удивление своевременно.

Эта линия практически никому не нравится. И эта линия вбита в сюжет кувалдой, чтобы успокоить ЛГБТ-фанатов, которые после 6го сезона посчитали, что Уидон их предал: назвал себя пионером однополых отношений на экране, а сам взял и задействовал в финале 6го анти-ЛГБТ клише и стереотипы.
А Джосс и Ко в 6м сезоне показали именно это клише, ненарочно и невольно. И пусть там Уилл была наказана вовсе не за лесбиянство, да и вообще в том сезоне всем прилетело по полной программе, но ЛГБТ-группы по прежнему были очень обижены на Джосса, а он понял за что, и ему хотелось это загладить. И вот для этого Кеннеди и притащили за уши, мол, смотрите

Точно, да… Вот её мне прям-таки сложно вписать в сюжет, уж очень она топорная и неестественная. И хоть и прогнулся тут под фанатов Джосс, а недовольство своё этим высказал, именно топорностью и неестественностью, бездушностью этой истории. Дескать, на по делу на него наехали, а он писал историю Уиллоу и Тары вообще не про это, не про клише, и со всей возможной нежностью, любовью и святостью, как только было можно, показал такие отношения очень-очень светлыми вообще во всём… А они наехали. Вот и выдал им такое – дескать, просили про это? Получите! Не нравится? А вот будет вам. Потому что он мог, кто вообще сомневается в этом, написать живую и правдивую историю для Уиллоу после Тары, и сделать её красивой. Но, как по мне, совершенно осознанно не стал. И в этом плане, принимая это в качестве вполне справедливого ответа, я готова это принять. Полюбить – нет. Он писал это как раз для того, чтобы не полюбили.

[Гость]

Про 7й сезон Баффи, 4й Ангела - ответы

Я задумалась, а был ли он совсем один? Бедная Хармони. "И ты опять про меня забываешь, про свою НАСТОЯЩУЮ подругу?!" Да, милочка, и Спайк забывает, и мы забываем. Но она долго была рядом и была для него боксерской грушей, об которую он отрабатывал свои мечты и комплексы.
Блин… А я ведь и правда забыла про неё, и мне стыдно… Потому что она такая была и при жизни, и при не-жизни – девочка, которую никто не воспринимает всерьёз. А между прочим, она, как и Корди – не зря же они подруги – очень искренняя, и всегда говорит и выражает, что думает и чувствует, открыто и неприкрыто. Как она Корди признавалась в вампиризме, когда у неё гостила… Корди не так поняла, но Хармони говорила очень открыто – так, как чувствовала, так и говорила. Вот мне сейчас прям больно стало за Хармони, прям пробрало до глубины. А она и Истребительницу для Спайка изображала от души… Надеюсь, там, out there, она найдёт хоть кого-то, кто её оценит. А Корди её ценила.

Да, он был одинок в том смысле, что у него все это время не было искреннего, настоящего, задушевного друга. Но задушевность невозможна без души... Только до какого-то предела. Но у него были дорогие ему люди/существа, и были с ними моменты настоящего соприкосновения. О, а Клем-то еще!
Это ты всё очень точно говоришь, да… Но я имела в том плане один… Без поддержки, что ли… Хотя Джойс поддерживала, Дон поддерживала, и Клем тоже х) Люблю вообще этого лапу))) И про задушевность без души тоже очень точно – и как он наконец её получает, задушевность, обретя душу. Но всё равно… Внутренняя работа Спайка на этом пути – она просто неоценима, потому что ему всё равно всегда, на каждом шагу приходилось бороться и преодолевать многие внешние трудности, помимо внутренних. И это всё он делал сам. В этом ему никто и никогда не помогал.

Да! Только сейчас он может действительно повзрослеть. И найти моральную опору в самом себе.
И вот этого он достоин более всего. Этого каждый более всего, по сути, достоин. Потому что если есть это – то и всё прочее будет. И это его самая главная награда. И это его самая главная дорога. К самому себе. И Господи, как это в переносе на жизнь, в плане вложенного смысла тоже сильно. О, мне сейчас прям очень-очень зашло в личном плане! Epiphany у меня))

Анон, который первым дошел до финиша, тоже об этом подумал, и я тогда просто похихикала. И сейчас скажу лишь - хехехекс.
Блин, я заинтригована!!! х)

Ну да, или ошибку Ангела во 2м сезоне Баффи, когда он думал, что Истребительница предназначена поставить его на путь добра и победить Акатлу. А вышло все совсем-совсем не так... Предназначения и пророчества - опасные штуки, и слепо верить им опасно. См. Уэсли. Тебя могут просто развести те, кому это выгодно...
Да, именно… Обман Уэсли это на самом пределе демонстрирует.

Исправил все, кроме себя пока... Но он и над этим работает, и шанс себе дает. Да, то, как Уэс искупал свою ошибку, было красиво, и впечатляюще. Он и правда сделал все, что мог.
С собой ему сложнее… Да, я понимаю тот порыв Ангела и его переживания, и почему все прочие тоже отвернулись от Уэсли… Все любили Коннора, для всех это было шоком, всех можно понять. Но как и можно понять их, так можно понять и Уэсли. Нельзя снять со счетов и его травму, и тяжесть её. Когда ты жил, боролся со смертью ради того, чтобы объяснить всё своим друзьям, а лучший друг, кого ты, как ты думал, спасал от ужасной участи, приходит и душит тебя подушкой, и обещает тебе смерть… Потом они все осуждают тебя и бросают одного, разбитого и уничтоженного, а потом оказывается, что и пророчество было ложно, и всё это было зря… И это уже не решить простым «Куда ты уходишь?», «Помоги нам» или «Чувак, у нас теперь всё ОК». Это наложило огромный отпечаток на Уэсли, и просто так это не стряхнуть. Тем более у них были все они, а у него – его тьма, его вина и… Лайла. Теперь всё действительно стало запутано. Учитывая ещё и то, что и в нём к ней пробудились чувства, и в ней к нему. Теперь тут не сработает не то, что 2х2, но и самые хитрые вычисления Фред могут не спасти. Слишком уже линии разошлись, всё.

Ну, не об том была речь, но смотри 4й сезон дальше - как раз в этом сезоне все эти вопросы высших сил и предназначений копают особенно глубоко. Скажу лишь - пристегни ремни... И параллели с 7м сезоном Баффи еще будут, и весьма неожиданные.
Я уже чувствую… Мне уже Изначальным так повеяло от ужаса и видения Лорна… И возвращение Корди тоже странная штука. Но зато они Лорна наконец-то перестали считать мебелью! Ура)))

Это да, но тут два момента. У Джосса понятие meant-to-be обычно вводится для сабверсии, для того, чтобы показать, что на самом деле этого не бывает. Не какая-то высшая сила за нас решает, что нам предназначено быть вместе, а мы сами, мы работаем над этим, и это либо получается, либо нет. Все зависит от нас, а кто уверен в высшем предназначении чего-либо, получает по носу - ну, мы это выше обсудили, что слепая вера в предназначение обычно к хорошему не приводит.
пока в сериале раскрывали не совсем это, а как раз то, что нельзя слепо верить в предназначения, в том числе взаимное. Это все - выбор и личная над этим работа.
А ведь и точно… Как хорошо, на самом деле, что мы здесь всё это обсуждаем: каждый видит со своей стороны, и вот я смотрела с одной - раз, повернула на другую… И всё уже совершенно иное. И смысл этот такой хороший, правильный. Всё в наших руках. Мы сами определяем направление. О, сюда ещё так прекрасно ложится Free will – look it up. О, да. Мне нравится, как перестроилась картинка… Очень нравится, спасибо тебе!

И второй момент: Спайк все сделал сам, шел к этому сам и для себя. На Корди это в какой-то степени свалилось, свалилась эта ноша, и она старалась с этим жить настолько правильно, насколько могла. И с Ангелом так же, как с Корди - его призвали, а дальше он уже старался это оправдать.
И это тоже, да. Ну и не зря я линию Спайка люблю особенно))

Но Баффи - герой во всех смыслах этого слова. Она герой, вдохновивший и Ангела и Спайка, она их вытащила на этот путь и помогла.
Полностью согласна. И Корди тоже она вывела на эту дорогу. И Ксандера. Да всех… Она – как путеводная звезда, как ориентир. Это несомненно.

В умении любить и отвечать на любовь партнера - да, Спайк тут способен на большее, чем Баффи. Но Баффи любила Дон, любила друзей. Она полна любви, как мы узнали в 5м сезоне. Я б не сказала, что она в чем-то не доросла до Спайка, кроме умения признавать свои чувства. Но ее любовь всегда в делах выражалась.
Да… Но ещё в честности с собой она ему уступает, и вот в умении признавать и понимать свои чувства, в честности с собой в этом плане и в умении всем этим распорядиться ей надо дорасти. И даже не то, что только до него – дорасти в принципе.

ДАДАДА! Мой любимый момент с Райли вообще - это когда он приходит на помощь в 7м сезоне, хоть он при этом и за кадром.
И отдельно доставляет, как он сказал - "Помогите Баффи и тому мудаку".
Вот да, меня это окончательно с Райли примирило, и я полюбила его очень трогательно)))

[Гость]

Анону в в 01:05, дальше про финалку Ангела, от хихикавшего анона

А я, кстати, и по итогам пятого сезона отнюдь не уверен, что всё так однозначно указывает на Ангела. Мягко говоря, вопрос этот лично для меня остался открытым.

Ну дык - и я тоже не уверена, анон! А хихиканье было о том, что этот вопрос действительно поднимется и что Ангел реально с этим сядет в лужу, а Спайк его посадит.
Но по сути, вопрос остается открытым - и о том, о ком было пророчество, и том, о чем оно вообще. Оно уже давно не о награде Главному Вампиру. Оно в какой-то момент стало о надежде, потом о том, какую Главный Вампир займет сторону... Ну это точно не приз в соревновании двух вампиров.

Ну и предыдущие сезоны должны были бы уже научить героев, что бывает, когда слепо веришь в пророчества, и особенно в свою избранность.

И, собственно, возвращаясь к пророчеству о шаншу: да, Ангел разогнал механизм апокалипсиса и фактически обрушил армагеддон на Лос-Анджелес. Это безусловно зашибенно круто
Ога... И у меня до сих пор от этого болит. И должно болеть, если судить по полу-каноничному продолжению в комиксах.

И я не знаю, какие смыслы собирался положить в свой пирог атеист-экзистенциалист Уидон, поэтому можно я поговорю со своей христианской колокольни?
А с этой колокольни главные битвы - это всё-таки не те, которые разрешаются с помощью силы. Главная победа в христианской культуре всё-таки - это победа над смертью и адом, которая была достигнута отнюдь не силой меча. Главная битва - это всегда битва за одну-единственную душу. И за чью именно душу может пойти это сражение, и чей именно выбор сможет решить эту битву - это по-прежнему самый интересный вопрос с самым неочевидным ответом.

ДАДАДА!!! И мне кажется, что неважно, какой ты веры или убеждений - если ты чувствуешь правду, и пишешь правду. Она универсальна, каким инструментом ее не мерь и каким обоснуем не обосновывай. Потому что Уидон как раз мощнейше прошелся по этому вопросу в 4м сезоне. Там все в итоге, вся судьба мира, зависела от выбора Коннора, и битва шла именно в его душе.
Серия Inside Out факинг гениальная! И там вот об этом: что чей именно выбор решит эту битву, мы не знаем, и поэтому каждый наш выбор может стать решающим. И выбор - это все, это главное, что у нас есть.

[Гость]

про седьмой сезон и ту самую линию

Вот и выдал им такое – дескать, просили про это? Получите! Не нравится? А вот будет вам.

Не уверен, что Джосс действительно руководствовался такими соображениями, но версия красивая.
Потому что Кеннеди как персонаж - она ж реально именно про это. Чуть ли не подчёркнуто про это. Начиная с того самого момента, как начинает буквально клеиться к Уиллоу, с этими своими ах-какими-такими-намёками. Отношения между ними подчёркнуто замешаны на сексе, в то время как Тару с Уиллоу всегда показывали почти целомудренно, даже в шестом сезоне, когда сериал повысил рейтинг и в принципе мог бы себе позволить что-нибудь этакое, хотя нет сомнений в том, что секс у них тоже был. Просто отношения между Тарой и Уиллоу изначально не про это, а про душевную близость.
Очень круто в этом смысле показан контраст в Touched между разными трахающимися парочками, включая Уиллоу с Кеннеди, и невинными обнимашками Спайка с Баффи, особенно на фоне шестого сезона.

[Гость]

Хихикавшему анону в 1:05))

про четвёртый-пятый сезоны Ангела

А хихиканье было о том, что этот вопрос действительно поднимется и что Ангел реально с этим сядет в лужу, а Спайк его посадит.

Ну, в этом смысле - да, более чем оправданно))

Ога... И у меня до сих пор от этого болит. И должно болеть, если судить по полу-каноничному продолжению в комиксах.

Угу, и это хорошо, если в комиксах об этом - есть смысл припадать.

И мне кажется, что неважно, какой ты веры или убеждений - если ты чувствуешь правду, и пишешь правду. Она универсальна, каким инструментом ее не мерь и каким обоснуем не обосновывай

Ибо Бог есть Истина и Бог есть Любовь.

Потому что Уидон как раз мощнейше прошелся по этому вопросу в 4м сезоне. Там все в итоге, вся судьба мира, зависела от выбора Коннора, и битва шла именно в его душе.

Да, Inside Out эту тему, конечно, во всей обнажённой полноте раскрывает. И по поводу битвы за единственную душу, и по поводу цены. Четвёртый сезон вообще трактором прошёлся по вполне христианской теме свободы воли, со всех аспектов её осветил, и так, и этак - насквозь.

[Гость]

Дополнение анону в 01:05 от хихикающего анона

Ангел и Баффи во многом действительно чрезвычайно похожи. В частности, в том, что у обоих большие проблемы с тем, чтобы тратить свою любовь на созидание. Они оба воины, лидеры. Вот порубить врагов в капусту - это они отлично умеют. Защитить объект любви от опасности - тоже да. Сплотить и вдохновить команду на то, чтобы снова же порубить врагов в капусту - тоже пожалуйста. А что у них получилось создать из любви? Нет, возможно, я тенденциозен, но не припоминается.

Про капусту отлично сказано, да! Их путь - Путь Воина. Об этом еще в 5м сезоне Баффи было: death is your art.
Но также: death is your gift... Воин может подарить жизнь своей смертью, и именно так любовь воина может что-то создать.
Я очень люблю фильм 7 самураев, и всегда его вспоминаю в связи с этим death is your gift. Там в самом конце фильма в деревне продолжается жизнь, все поют, сажают рис - а самураи смотрят на холм, где воткнуты мечи их павших товарищей. Они отдали свои жизни вот за эту, которая продолжается.

Баффи подарила жизнь Дон, и подарила свое благословение оставшейся у ней семье Скубиков. Не ее вина, что они отвергли ее подарок... А скольких людей она спасала по ходу дела - вспомним того же Джонатана. Или Эндрю в 7м сезоне. Это было не из личной любви к ним, но из любви общей, с той же христианской точки зрения. Она созидала, воюяю не только с врагами, но и воюя за души людей.

Ну а как "death is your gift" рифмуется с Ангелом и Коннором, только сейчас дошло! Смерть, и новая жизнь, была подарком Ангела Коннору, которая того спасла. Фактически именно Коннор получил шаншу: все его прошлые грехи были смыты, и он начал жизнь заново. Да, Ангел продал душу дьяволу за это, но душу Коннора спас. Или вспомним, как он спас Фейт...

Когда-он он именно это делал: "Я Ангел, я помогаю тем, кто потерял надежду". А лозунг 5го сезона - "Я Ангел, я мочу плохих парней"... Естественная эволюция, или плата за ту же сделку с дьяволом? Нет однозначного ответа.

Более того, после пятого сезона "Ангела" у меня начисто отрезало шиппинг Спаффи

У меня не то что б начисто, но он именно что перестал сильно волновать. Да-да, нет-нет, это не главное. Я вообще долгое время шиппила их всех втройничком. Они все трое, в итоге, не смотря ни на что, Воины Света, чемпионы человечества, никогда не дающие себе покоя. И это главное.

Хотя вот именно Спайка я вижу в итоге заслуживающим покой, выходящим из боя ради созидания и мирной жизни. Это да.

Но что-то мне начинает казаться, что нет, нифига, всё у Спайка по-прежнему на месте, а значит, он чувствует, что в отношении Баффи к нему чего-то недостаёт до настоящей любви, хотя нельзя отрицать, что он ей очень дорог.

Там эта фраза специально такая, чтоб ее можно было без конца толковать со всех сторон. И это тоже могло быть верно. Спайк мог сказать ей напоследок правду, как он ее видел, еще и для того, чтоб она его скорее отпустила, меньше переживала из-за него. Но я тоже склоняюсь к точке зрения Спайка. Баффи с трудом осознает, что она чувствует, и ей могло казаться, что она любит Спайка, как когда-то казалось, что она любила Райли, а они-то чувствовали, что не то... Баффи реально надо допечься в этом вопросе...

И для меня еще важно то, что она никогда не ценила в нем поэта - только воина. Дрю ценила и любила, и даже Ангел ценил, а она нет. А без этого, без того, чтоб любить всего человека - хмм.

И не факт, что завершающие изменения в нём, в его душе, произошедшие в Лос-Анджелесе, помогут, а не помешают Баффи полюбить его по-настоящему.

Короче, пущай сами решают.

Угу, и это хорошо, если в комиксах об этом - есть смысл припадать.

Мнээ... Комиксы эти очень странная штука. Начались они с канонных идей, а потом ушли в фанфикшен. От Джосса там только несколько задумок на 6й сезон, и они реально сильные и очень отличаются по качеству от того, что от себя написал автор комиксов. И одна из задумок - пост-апокалиптический ЛА, и Ангел, винящий себя за это.
И про Ганна там вышло здорово, до конца. Спайк с Иллирией тоже местами отличные. Вообще, стоит почитать, там еще и рисовка классная во многих местах. Но просто лучше настраиваться на фанфик с отголосками гениальности маэстро. Не ждать от этого многого.

[Гость]

Люди, скажите, а кто-нибудь шипперит Спайка и Дон, кроме меня?

[Гость]

Анон со Спайком и Дон - ДА!!!
анон-розофеечка с первых страниц треда

[Гость]

про ту самую линию в седьмом сезоне - ответ

Не уверен, что Джосс действительно руководствовался такими соображениями, но версия красивая.
Потому что Кеннеди как персонаж - она ж реально именно про это. Чуть ли не подчёркнуто про это. Начиная с того самого момента, как начинает буквально клеиться к Уиллоу, с этими своими ах-какими-такими-намёками.
Вот это меня, собственно, к этой версии и склонило... Слишком уж подчёркнуто. Хотя, я не отрицаю, что это может быть и чисто сюжетно, и что Уиллоу сейчас нужно именно что-то такое, чтобы снять напряжение, без души. Как Баффи со Спайком в шестом сезоне делала. Но... Тем не менее, та же линия Спайка и Баффи в шестом сезоне показана душераздирающе и очень жизненно, а эта - подчёркнуто плоско. Мне кажется, всё-таки специально сделал это Джосс - даже если и не сознательно, то подсознательно уж точно))

Отношения между ними подчёркнуто замешаны на сексе, в то время как Тару с Уиллоу всегда показывали почти целомудренно, даже в шестом сезоне, когда сериал повысил рейтинг и в принципе мог бы себе позволить что-нибудь этакое, хотя нет сомнений в том, что секс у них тоже был. Просто отношения между Тарой и Уиллоу изначально не про это, а про душевную близость.
Да... Они такие с самого начала были)) И я могу понять, почему Уиллоу так делает, Уиллоу я поверить могу, а вот Кеннеди - персонаж очень гипертрофированный. Хотя, чего говорить - в жизни такие тоже бывают.

Очень круто в этом смысле показан контраст в Touched между разными трахающимися парочками, включая Уиллоу с Кеннеди, и невинными обнимашками Спайка с Баффи, особенно на фоне шестого сезона.
У Спайка и Баффи будут обнимашки? Ура!))) Жду теперь эту серию ради этого контраста!))

[Гость]

Анону в 04:17

И для меня еще важно то, что она никогда не ценила в нем поэта - только воина.

Ну, справедливости ради, а она вообще знала, что он поэт? Он же её стихи читать не порывался.

[Гость]

Анону в 04:17

И для меня еще важно то, что она никогда не ценила в нем поэта - только воина.

Ну, справедливости ради, а она вообще знала, что он поэт? Он же её стихи читать не порывался.

[Гость]

Ответ хихикающему анону на дополнение)

Ну а как "death is your gift" рифмуется с Ангелом и Коннором, только сейчас дошло! Смерть, и новая жизнь, была подарком Ангела Коннору, которая того спасла. Фактически именно Коннор получил шаншу: все его прошлые грехи были смыты, и он начал жизнь заново.

Да, интересная рифма.
Хотя для меня линия Коннора всё равно не была закончена до того, как он вспомнил, кем он был, получив возможность выбора, которого до этого был лишён (привет теме четвёртого сезона). Как и с Уэсли. Подарок подарком, но слишком отдаёт этот подарок жасминовым привкусом.

Когда-он он именно это делал: "Я Ангел, я помогаю тем, кто потерял надежду". А лозунг 5го сезона - "Я Ангел, я мочу плохих парней"... Естественная эволюция, или плата за ту же сделку с дьяволом? Нет однозначного ответа.

Однозначного ответа нет, хотя влияние Старших Партнёров всё равно ощущается, мне кажется. В направлениях мысли, в методах, в выборе инструмента, в постановке вопросов и задач.

Хотя вот именно Спайка я вижу в итоге заслуживающим покой, выходящим из боя ради созидания и мирной жизни. Это да.

А вот не странно ли?) Казалось бы, он едва ли не больше остальных вместе взятых получает незамутнённого удовольствия от хорошей драки)

И для меня еще важно то, что она никогда не ценила в нем поэта - только воина. Дрю ценила и любила, и даже Ангел ценил, а она нет. А без этого, без того, чтоб любить всего человека - хмм.

Как справедливо выше заметил анон, а она и не знала, по ходу, что он ещё и поэт. У меня есть ничем не подкреплённое ощущение (мало ли чего нам с экрана не показали), что он никогда ей своих стихов не читал.
Он вообще практически до самого конца, как мне кажется, несмотря на большую любовь, несмотря на всё, что было между ними в шестом сезоне, несмотря вообще ни на что, никогда не бывал с ней полностью откровенен, никогда не доверял ей настолько, чтобы показать себя с уязвимой стороны (а его поэзия - это его самое уязвимое место). Он всегда был для неё чуть-чуть не собой, всегда был кем-то, кто, по его собственному пониманию, был ей нужен. Или кем-то, у кого больше шансов её получить.
А себя самого, со всеми своими недостатками и особенно - со всеми слабостями и уязвимостями, он, получается, никогда не считал ни достойным её, ни нужным ей, ни тем более имеющим шансы на взаимность. Получается, что в его представлении его Истребительнице нужен кто-то сильный, иногда, возможно, мудрый, старший, просто более опытный, всегда - самостоятельный и способный позаботиться о себе, о ней, о её близких, прочный, не ломающийся от любого, даже самого скотского отношения. Но никогда - слабый, никогда - уязвимый, беззащитный, мягкий.
Он ведь даже после Touched с большой неохотой признаётся в том, что для него это была лучшая ночь в его жизни. И практически ждёт, что она посмеётся над этим. У него вообще один из самых невыносимых страхов - что над ним будут смеяться, особенно она.
И да, пожалуй, пока она не узнает его целиком, со всех сторон, это и не может быть любовью. Так что у Баффи до самого конца практически и не было шансов по-настоящему полюбить Спайка, только крепко привязаться.

Короче, пущай сами решают.

Вот да) Большие мальчики и девочки, сами разберутся, без наших подсказок)

Комиксы эти очень странная штука. Начались они с канонных идей, а потом ушли в фанфикшен. От Джосса там только несколько задумок на 6й сезон, и они реально сильные и очень отличаются по качеству от того, что от себя написал автор комиксов.

О-окей, буду иметь в виду. Спасибо

[Гость]

Люди, скажите, а кто-нибудь шипперит Спайка и Дон, кроме меня?

личная боль

Я честно пытался, особенно после пятого сезона, но у меня не получилось)
Точнее, у меня накурилось некоторое количество картинок из постканона, игнорирующего шестой и седьмой сезоны, включающего романтический интерес Дон к Спайку и его последовательную опеку над ней, но дальше безуспешных попыток Дон подомогаться Спайка так и не дошло
Не лезет у меня этот пейринг в характеры.

[Гость]

анону в 11:10

У Спайка и Баффи будут обнимашки? Ура!))) Жду теперь эту серию ради этого контраста!))

Анооон, сорри, не собирался спойлерить))
Хотя это почти не спойлер, да и - окей, этого действительно стоит ждать) Поможет пережить тяжёлые серии перед этой)

[Гость]

ответу анону в 16:13

Да ничего, я спойлеров не то, чтобы боюсь смертельно, и вообще чего там, я умудрилась себе проспойлерить куски финала седьмого сезона х) Потом меня успокаивали, что он открытый, финал х) А иногда я и сама спойлеров для себя ищу, для поддержки)) И вот это знание - оно мне сейчас очень-очень, да!)))

[Гость]

Про Спайка и Дон

Я прям представила Дон, пытающуюся домогаться Спайка, и это такое... ми х)) Вместе я их тоже никак не вижу, а вот то, что Дон в него могла бы легко влюбиться, а не только втрескаться - это вообще да. Я думаю, она и сейчас его образ романтизирует, как бы то ни было. А уж в пятом сезоне - так вообще))) Тем более её первым поцелуем тоже был поцелуй с вампиром х) В общем, есть в этом очарование, да - но только оно))

[Гость]

О том, что написал анон в 16:06

Спайк времен седьмого сезона и уязвимость

А себя самого, со всеми своими недостатками и особенно - со всеми слабостями и уязвимостями, он, получается, никогда не считал ни достойным её, ни нужным ей, ни тем более имеющим шансы на взаимность. Получается, что в его представлении его Истребительнице нужен кто-то сильный, иногда, возможно, мудрый, старший, просто более опытный, всегда - самостоятельный и способный позаботиться о себе, о ней, о её близких, прочный, не ломающийся от любого, даже самого скотского отношения. Но никогда - слабый, никогда - уязвимый, беззащитный, мягкий.

Но ведь он так не без повода думал, не так ли? Я даже думаю, что он может быть прав. Возможно, через много лет они моги бы встретиться и заново познакомиться... Но... Все хорошо в свое время. Если честно, до этих обсуждений здесь мне хотелось, чтобы они в результате когда-нибудь были бы вместе. А теперь не уверена.
Спайк в седьмом сезоне уязвим, напуган и внешними событиями, и тем, что внутри него. Но он борется с этим и неплохо держит лицо. Да, Баффи помогла ему в борьбе: сказала, что верит в него, помогла вернуть плащ и удовольствие от хорошей драки. Но все равно лицо перед ней не открывает, и не потому что не может. Все он может.))

Наример, с Фейт он не боиться своей сексуальности и темноты. Очень люблю их диалог в подвале. Минутная передышка в чем-то похожих людей, которым ничего друг от друга не надо, но которые могут друг с другом позволить себе на момент выдохнуть и расслабиться. Когда Баффи приходит, в лице Спайка будто что-то тухнет. Он весь... будто переключается в другой режим.

А еще есть Эндрю, с которым Спайк может быть простым парнем с простыми мыслями. Спайк показывает, что его крутость — камуфляж (серия Storyteller), делится с ним рецептом, а потом, в подвале, Спайк не скрывает, что напуган и растерян. Я раньше думала, что Эндрю просто фанат, но... теперь уже сомневаюсь. Фанаты эти слабости видеть не хотят, им такое не показывают.

[Гость]

Анон, который на предыдущей странице разложил по полочкам инфу про чип, Спайка и Дон, спасибо!
Запутавшийся анон

[Гость]

Про Спайка в седьмом сезоне:

Но ведь он так не без повода думал, не так ли? Я даже думаю, что он может быть прав.

Я тоже думаю, что очень даже не без повода. В общем-то, в седьмом, а особенно - в шестом сезоне Баффи просто нечем было по-настоящему любить, там выжить бы да как-то с Изначальным расправиться, все душевные силы на это и уходили. Хотя мне кажется, что к концу седьмого сезона она была бы уже готова встретиться со Спайком во всей полноте, им просто времени не хватило. Со стороны Баффи там уже была и привязанность, и благодарность, и доверие, и это в совокупности в принципе как раз предполагает готовность по-настоящему сблизиться и узнать другого.

А еще есть Эндрю, с которым Спайк может быть простым парнем с простыми мыслями. Спайк показывает, что его крутость — камуфляж (серия Storyteller), делится с ним рецептом, а потом, в подвале, Спайк не скрывает, что напуган и растерян. Я раньше думала, что Эндрю просто фанат, но... теперь уже сомневаюсь. Фанаты эти слабости видеть не хотят, им такое не показывают.

Эндрю в Спайка откровенно влюблён)) Поэтому ему всё в Спайке кажется прекрасным)) И поэтому же он последовательно хранит все секреты Спайка.
Ну и Спайк, чёртов эмпат, мне кажется, и это замечательно чувствует. Эндрю фактически ему предлагает тотальное принятие, с ним действительно можно быть абсолютно любым собой - и это никак не повлияет на его отношение. Поэтому Спайк с ним так расслабляется и откровенничает) Меня это отдельно радует, потому что, наверное, Эндрю - единственный человек в седьмом сезоне, рядом с которым Спайк хоть изредка может отдохнуть душой.
По-своему, Эндрю замещает в этом Дон, которая после сцены в ванной (тм), а точнее - после того как Зандер об этом проболтался, в Спайке разочаровалась (со всей силой подросткового максимализма).

[Гость]

Про Спайка в седьмом сезоне:

И поэтому же он последовательно хранит все секреты Спайка.

Эндрю фактически ему предлагает тотальное принятие

Интересно, что Спайк не только пользуется этим, но и дает что-то взамен: отвечает на вопросы, на людях ведет себя с Эндрю прилично, поддерживает даже. Хотя я не уверена, что Эндрю ему нравится как человек (я и в обратном не уверена, просто пока не решила). В Storyttller, например, он даже Баффи отказывается поддержать, мол, оставь парня в покое. И, кажется, Спайк его не высмеивает, да? Ироничные прозвища помню, но это не было злобно. Я и об "Ангеле" тоже.

Гм, интересно, как Спайк к этому пришел? С ним, емнип, никто так не обращался. Брать брали, но в ответ, на людях, относились как пыли. То есть явно не у Баффи и ко учился. Или это было в Спайке всегда?.. Гм... Не могу вспомнить, как там было в ранних сезонах. Хочется сесть и начать пересматривать))

[Гость]

Про Спайка и Эндрю:

Вообще, это уже седьмой сезон, так что кое-что можно списать на обретённую душу.
Но вообще, мне кажется, что у Спайка есть сильная внутренняя потребность кому-то покровительствовать, быть для кого-то заботливым старшим, получая при этом признание.
В этом смысле они с Дрю были очень гармоничной парой - он ведь, несмотря на то, что это она его обратила, всё равно был её "папочкой", заботился о ней, в общем-то, ограниченно дееспособной. Я обожаю первую сцену с появлением Друсиллы именно из-за Спайка - как он моментально меняется. Вот там в первый раз видно, на какие бездны нежности он в принципе способен.
В пятом-шестом сезоне у него была Дон, как ни странно. К которой он относился покровительственно, и вот с ней он был очень душевен всю дорогу, и расслаблен, и откровенен, вплоть до того, что у них были какие-то общие тайны от Баффи. Даже если вспоминать их последний разговор в шестом сезоне, после событий Эйфории, как он с ней разговаривает вполне откровенно и даже пытается объясниться.
И к Эндрю, мне кажется, он во многом именно так относится - снисходительно-покровительственно, как к ребёнку (так-то, с высоты своего полуторавекового возраста имеет право). И даже когда обещает его укусить, если тот кому-нибудь перескажет их разговор, мне кажется, что это скорее такая дежурная попытка поддержать имидж. И хотя ворчит на то, что Эндрю трындит без конца, но тоже больше для вида. А в том подвале он с ним разговаривает вот чисто как с дитём неразумным, объясняя свою тревогу.

[Гость]

Гостю в 23:07: Про Спайка и Эндрю и пр. (спойлеры до конца 7го сезона).

Вообще, это уже седьмой сезон, так что кое-что можно списать на обретённую душу.

Во-во. Спайк с душой со всеми вежлив, когда его явно не провоцируют (как Вуд или Джайлс). А к Эндрю у него и правда покровительственное чувство, как к дитю - но там почти все к Эндрю так под конец относились. Как к чудику, но при этом своему чудику.

А вот в 6м сезоне Спайк к Эндрю и всей той компашке как раз как к пыли и относился. И Боббе Фету хотел бошку отломать.

А Эндрю там в конце и к Спайку, и к Ане нашел ключик, и так хорошо, по душам разговаривал с ними, а они ему открывались. Это я вчера досмотрела 7й сезон, и на Ане с Эндрю в госпитале аж прослезилась. Да и вообще весь конец глаза были на мокром месте - как-то оно все очень тронуло.

[Гость]

про Эндрю

А вот в 6м сезоне Спайк к Эндрю и всей той компашке как раз как к пыли и относился.

Не, ну они тогда много лучшего и не заслуживали, честно скажем, кроме, может быть, Джонатана, и то - не так чтобы.

А Эндрю - да, он в итоге, когда пригрелся среди Скубиков, раскрылся, как мальчик-ромашка. Он, конечно, ужасно нелепый и жутко поддающийся всякому влиянию, но при этом не злой мальчишка, по-своему душевный, чувствующий и чувствительный, поэтому очень отзывчивый, а иногда и это бывает очень нужно.

По поводу финала седьмого сезона, давай я тебя просто обниму, анон:

[Гость]

Вопрос о Джайлсе, по всем сезонам

Пересмотрела 5.2. Я и забыла, что пока Джайлс был безработным, он вместе со Спайком смотрел Passions. Вроде он это всерьез говорит. В любом случае, враждебности я там не вижу. В 5.4 он почти с теплом говорит о нем (we do have an associate...) и уговаривает Баффи обратиться к Спайку. Как бы... в те времена Спайк еще ничем особым доверие не заслужил, делал им гадости через раз.
А в последнем сезоне Джайлс сильно его ненавидит... И Спайк с таким выражением произносит это "Руперт", что, кажется, и сам бы его с удовольствием убил.
Я бы поняла отсутствие приятельства и неприязнь. Все же многое за это время произошло... Но учитывая, как все начиналось... Было что-то конкретное, что так взбесило Джайлса? Когда это было?
Та же Уиллоу совершила ужасные вещи, имея и душу, и друзей, и вообще все. Но ее он быстро простил — как так и надо. А все попытки Спайка исправиться вызывают у Джайлса только большее раздражение и ненависть.

[Гость]

про Джайлза, не ответ

Не в ответ на этот вопрос, но я встречала идею, что решение Джайлза в Lies my parents told me было бы понятнее, если бы в 7 сезоне показали, как Изначальное является ему в виде Дженни и манипулирует им, напоминая про последствия Бангела и намекая, что новая симпатия и уважение Баффи к Спайку могут закончиться похоже. То есть это не логично было бы, у Спайка ж не проклятие, но добавило бы Джайлзу эмоционального обоснуя.
А так присоединяюсь к твоему недоумению, я не обращала внимание, а сейчас тоже не вспоминается точка, где был бы обоснован такой переход.

[Гость]

про Джайлза, не ответ

Не в ответ на этот вопрос, но я встречала идею, что решение Джайлза в Lies my parents told me было бы понятнее, если бы в 7 сезоне показали, как Изначальное является ему в виде Дженни и манипулирует им, напоминая про последствия Бангела и намекая, что новая симпатия и уважение Баффи к Спайку могут закончиться похоже. То есть это не логично было бы, у Спайка ж не проклятие, но добавило бы Джайлзу эмоционального обоснуя.
А так присоединяюсь к твоему недоумению, я не обращала внимание, а сейчас тоже не вспоминается точка, где был бы обоснован такой переход.

[Гость]

про Джайлза, не ответ

Не в ответ на этот вопрос, но я встречала идею, что решение Джайлза в Lies my parents told me было бы понятнее, если бы в 7 сезоне показали, как Изначальное является ему в виде Дженни и манипулирует им, напоминая про последствия Бангела и намекая, что новая симпатия и уважение Баффи к Спайку могут закончиться похоже. То есть это не логично было бы, у Спайка ж не проклятие, но добавило бы Джайлзу эмоционального обоснуя.
А так присоединяюсь к твоему недоумению, я не обращала внимание, а сейчас тоже не вспоминается точка, где был бы обоснован такой переход.

[Гость]

Про Джайлза и Спайка:

Мне кажется, что в пятом сезоне как раз был переломный момент после того, как стало известно, что Спайк запал на Баффи. Тогда на Спайка все Скубики серьёзно вызверились, потому что считали, что он через них пытается подобраться к Баффи. Поскольку Спайк в их понимании - тварюшка бездушная, то ни о какой такой любви никто из них, мне кажется, и подумать не мог, а по умолчанию решили, что тот просто хочет трахнуть Истребительницу.
Меня тогда как раз особенно Джайлз впечатлил, такое у него лицо было, что прям боязно было, что он Спайка на месте и испепелит.

В седьмом сезоне, кстати, особой ненависти к Спайку лично я у Джайлза не вижу. Разве что некоторую бессознательную ревность плюс общее предубеждение против вампиров после Ангелуса, но в большей мере - чистое беспокойство Наблюдателя о том, что Баффи слишком привязана к этому вампиру и что эта привязанность действительно может помешать выиграть предстоящую войну.
Плюс Спайку ж надо обязательно оспорить любой авторитет в зоне видимости. А Джайлз в седьмом сезоне чувствует себя особенно неуверенно (и как бы правильно, добрую половину предыдущего года его Истребительница без него прекрасно обходилась), а поэтому особенно чувствителен к такому отношению, мне кажется.