Тред Баффи и её друзей

[Нетолерантный Рассилон]

- Расси, пожалуйста, дай тред для фанатов Доктора и Баффи, а то в 188 теме оффтоп пошел.

- Присоединяюсь к предыдущему анону. Можно тред про Баффи и Доктора, именно совместный? Мы знаем, что РТД в чем-то вдохновлялся Баффи, и что там и в Докторе, особенно РТДшном, много пересекающихся тем.
Короче, если в таком духе, можно ведь открыть?

@темы: мирные переговоры

Comments

[Гость]

о стихах, финале и т.д.

Иллирия говорила, что Ангел первыми уберет близких ему людей. Спайк ей в ответ: "Guess I don't have to worry about that... 'cause Angel and me have never been intimate. Except that once." То есть, конечно, тут что угодно можно подумать об этом "мы никогда не были близки... кроме того случая..."))))

Авторы там намекали на их физическую близость, но зрителям при этом оставили лазейку - вставить что-то другое, если их это не устраивает. Как Джосс сказал в комментариях на ДВД к этому эпизоду: - Да ладно, они же вампиры, извращенцы по высшему разряду, плюющие на все правила и табу. Ну конечно они это попробовали, а вы как думали?

И кстати, там не Except that once, а Except that one, а чего именно one - раз, ночь, месяц - оставляется на наше усмотрение. И насчет групповух у четверки нам тоже объяснили - одному сразу с двумя дамами было нельзя. А все остальные комбинации - кто его знает.

А стихи, я думаю, Спайк ему читал просто так, и Дрю тоже. И думаю, духовная интимная близость с Ангелусом была просто по условиям задачи невозможна - у Ангелуса отсутствовала такая функция. :J А вот физическая близость - другое дело.

А Спайк все, что можно, воспринимает с сексуальным подтекстом - вспомним его реакцию, когда Иллирия сказала, что у них intercourse с Уэсом.

Например, он перестает пудрить мозги Хармони и помогает ей получить хоть какую-то уверенность в себе. Я о том разговоре в баре после серии, где ее пытались подставить. Спайк даже Иллирии помогает, поддерживает ее морально, когда та теряет свою силу.

Да! И к Ганну у него было теплое отношение, и Ганн с ним в конце так хорошо простился. И Уэса Спайк жалел. Т.е. он за это время здорово социализировался, т.к. сразу был в другой роли в их группе - не злодея и не изгоя.

А расскажи, как ты понял? Ангел, конечно, все упрощает, но, имхо, не сильно искажает слова Баффи.

Ангел это понял так, что Баффи пока не готова к отношениям с *ним*. А она его сразу поправила, что нет, ты не понял - я пока сама не знаю, чего хочу, и просто хочу побыть одна. И то, что в итоге и буду с тобой - не факт.

А, еще про Beneath you я не совсем поняла.

Про Beneath you была рифма в Fool For Love, когда ему это сказала Сесили, а потом Баффи. Будто за эти годы ничего не изменилось, хотя он вроде изменил все.

А тут, с этими стихами, рифма гораздо более мощная. От полного презрения и непринятия - к искренним аплодисментам.

И вот думаю сейчас - как же хорошо, что он не сгорел в Choоsen! Спайк, получающий наконец любовь любимой женщины - и Спайк, получающий наконец одобрение за свои стихи - последнее круче, потому что это о нем самом.

И вообще, оглядываясь на весь сериал - какая же у него потрясающая арка характера, а? Вот просто зашибись! Хотя там все росли и развивались, но это...

[Гость]

Ответ анону 2016-03-09 в 02:00

Роль у ней на самом деле интересная: она должна Ангела приземлять, тыкать носом в человеческую цену его геройств. Он там швыряет всех сквозь окна, народ после этого в гипсе, а кто за это будет платить?

Что-то пока не очень она приземляла. Я видел только обвинения Ангела в смерти отца Кейт. Но вот уж к чему Ангел никаким образом непричастен. А вот что-то, за что реально можно было бы упрекнуть, как-то игнорировалось, по-моему. Ну, не знаю, правда, как теперь пойдёт, я уже досмотрел до момента, где она с собой покончить пыталась. Вроде после этого мозги на место встали.

Не тебя одну, анон. И тоже актриса - бревно, и играла почти всю дорогу функцию, а не личность. Но она честно станет лучше, и в этом сезоне уже у ней будут хорошие моменты. И ты прав - она счастливо дотянет до финала, но в 7м сезоне она будет норм, вот честно.

Мне до 7 сезона пилить и пилить ещё, эх... И меня ещё бесит вообще стори-арка и подача сюжета, вокруг Дон закрученного. Я имею в виду... вся эта драма, вокруг того, что она "ненастоящая", и воспоминания фальшивые, меня совсем не трогает, потому что... ну, реально ненастоящая и действительно фальшивые. Мы даже понятия не имеем, что это за воспоминания, какая у неё там связь с Баффи и Джойс. Почему нас должно волновать, что "всё это ложь", когда мы даже не знаем, что за "это"? Вот если бы "ненастоящей" оказалась... та же Тара, например. Ну, точно так же выяснилось бы в 5 сезоне, что ей всего полгода, и то, что нам показывали, на самом деле не случалось - вот тут бы меня пробрало.

Агааа! А когда ты понял про них, анон, интересно? Я так честно не въезжала до возвращения Оза.

Я, честно говоря, до возвращения Оза думала, что у Тары к Уиллоу безответная скрытая любовь. А поняла на одном моменте... не помню уже в какой серии, но у Уиллоу с Тарой был диалог на тему того, что Уиллоу не знакомит её со своими друзьями, и Уиллоу сказала: "Я хочу, чтобы ты была только моей". И Тара ответила: "Я и так твоя". И выражение лица при этом такое было, что я сразу как-то сообразил.

Особенно когда Итан сказал you are very attractive, а Джайлс решил, что это про него, и так мило был польщен. А Итан наверняка сказал именно так, чтоб Джайлс так подумал. Но теперь с ними только фики, увы...

О, да! Это был прекрасный шипперский момент, я воспламенился сразу весь! А ты не посоветуешь фичков? Я сходил на фикбук и АО3, но на первом нет ничего, а на втором, наоборот, так дофига всего, что я растерялся и не знал, что почитать, чтобы ещё и на спойлеры не нарваться.

Анон, ничего страшного. Эпизод такой сюрреальный, на любителя. И в оригинале заходит лучше.

А, я как раз к сюру не очень отношусь. Но смотрю и так в оригинале, если ты про озвучку.

про вампирский Грааль

Он считал, что ен заслужил. Как и в той серии, где он отказался от человечности. Типа, он должен мучиться за содеянное и быть во тьме, а свет им пока не заслужен.

Не, ну я это примерно поняла(это словами через рот сказано было), но логику Ангела всё равно не поняла. Как бы не сказать, что этот камень такой уж "свет" или "награда". Я бы скорее подумала о нём, как о полезном инструменте, чтобы людям помогать. А вот вариант другого анона:

А мне показалось, что Ангел просто хотел исключить вариант, в котором он, обладая этаким артефактом, обратится обратно в Ангелуса. Потому что неуязвимый Ангелус - это ж полный конец всему.

Мне кажется логичным. Да и вообще, если подумать, камень тот мог просто попасть не в те руки, мало ли там вампиров бегает. Но! Ангел об этом, если и подумал, то не сказал, а сказал про "не заслужил".

Отдельное спасибо всем анонам, кто меня комфортил после 2х09 и 5х16, вы котики.
И, опять же, впечатления по отсмотренному.

возможны спойлеры по 2х16 Ангела и 5х16 Баффи

Ангел после 2х09 ебанулся в край, что неудивительно, конечно, но я всё равно фейспалмил. С другой стороны, как раз это мне помогло с 9 серией примириться. Что-то вроде "раз ты такой кретин и сволочь, то ты всё случившееся заслужил". Хотя проблема в том, что прилёт-то был за прошлые грехи, за которые, по моему мнению, наказывать уже не надо было, Ангел ведь раскаялся уже, осознал всё, зачем его мордой тыкать? А вот за то, что он творил в сериях с 10 по 16, подозреваю, расплата ещё грядёт. И опять же, не надо уже! Ну, сам ведь всё понял, достиг днища, оттолкнулся ногами и наверх погрёб, ну молодец же! Не надо его наказывать, несправедливо это - и всё тут.
Зато Корди, Уэсли и Ганн опять радуют, налюбоваться на них не могу, в особенности на Корделию. Сами организовались, продолжили делать свою работу и преуспели, несмотря на то, что обычные люди. Пусть у них хорошо всё будет, а?
Баффи тоже умница. Растёт над собой. Понравилось, как она осознала, что не надо хвататься за парней, а научиться жить в комфорте с собой.
Зандер с Аньей - мимими! Вообще не верила в них как в пару поначалу, но кто же знал, что они будут так хороши вместе?
Спайк... это чистая боль. Не могу винить Баффи и ко за то, что они его отталкивают - он вправду сейчас ведёт себя как стрёмный маньяк-сталкер. Проблема в том, что он не маньяк-сталкер, он просто... запутавшийся и очень-очень несчастный. Вляпался в эту любовь, а теперь не знает, что делать, вот и мечется, и выходит у него чёрт-те что. Проблема в том, что Спайк же упрямый, поэтому отступиться он не сможет, не в его характере. Так и будет биться о стены бесконечно и пытаться сделать хоть что-то. Хотя идея с роботом всё равно пиздец, как ни крути. Кстати, о роботах. Вот две вещи, за которые я всё-таки хочу Баффи осудить. Первая - за радость, когда Спайка выкинули в окно. Потому что... ну, и больно, и унизительно, и ответить он не мог, и без того намучился... Блин, не дело это было в том конкретном случае. Не дело. Вторая вещь - это аргумент "ты не можешь меня любить, потому что нет души". Не потому что "ты вообще убийца, ты пытался убить меня, ты меня всю жизнь ненавидел, ты психопат и путаешь одержимость с любовью" и т.д., а потому что "душа". Это фиговый аргумент и... некрасивый какой-то, по-моему. Спайк, в конце концов, не виноват, что нет души.
О. И про душу, раз я вспомнила. Почему Ангел не попытался вернуть её Дарле? Мог бы позвонить Уиллоу, попросить о том заклинании... Об этом просто забыли, что ли?

[Гость]

Анону в в 04:35

Про финалки Баффи и Ангела, выбор, вечный бой и т.п.

Так и здесь, идея такая, что наши герои не сдаются до конца, не принимают мир таким, каким он есть, и вечно сражаются за то, чтобы сделать мир лучше. И что они не смирились с неправедной системой, а восстали против нее. И их последний миг - вечный бой, и это и есть их работа.

Ангел и Ко начали революцию, по сути.

Мне кажется, тут показано, что человеку никогда не понять всех последствий своих действий, никогда не понять события во всей их полноте: чем глубже копаешь, тем больше неизвестного. Все, что ты можешь, не дать умереть своей душе. Нужно принимать решения, опираясь на лучшую сторону своей личности, и если повезет, ты успеешь увидеть результат своих действий. Но даже если что-то пойдет не так, ты хотя бы свою душу не убьешь и, если выживешь, сможешь пытаться дальше.

Можно идти на любые компромиссы, кроме тех, которые будят внутри тебя зло. Ты ничего не контролируешь, кроме баланса добра и зла внутри себя, но уж тут — ты в ответе за все, лично в ответе. Нельзя думать, что можно совершать добро, пользуясь злом как инструментом. И выиграть ты не сможешь, и себя погубишь.

А, еще показано, что не всегда можно сразу понять и увидеть, что ты служишь злу и разрушаешь себя. Важно, как ты поступишь, поняв это. Никогда не поздно.

И я не согласна, что Баффи сыграла на руку злу, Ангел и Ко начали революцию, и что на них вина за последствия. Повторюсь, здесь четко показали, что каждый человек в ответе только за себя и за то, чтобы не дать злу захватить себя лично. Не они послали всех тех демонов на землю. "Перове зло" и "Старшие партнеры" всегда будут пытаться устроить Апокалипсис, всегда будут делать это так, как это удобно им самим. А то выходит логика как у шантажистов: если ты не заплатишь, то смерть этого человека будет на тебе. Хотя и так ясно, на ком она.

Но не надо забывать, что не существует ни "Первого зла", ни "Старших партнеров" вне человека, без его содействия. Они имеют силу, только когда кто-то пускает их себе в душу.

Не тот анон, которому ты отвечал

[Гость]

Анону в 05:13 (продолжение о стихах, финале, except that one..., много о Спайке)

Авторы там намекали на их физическую близость, но зрителям при этом оставили лазейку - вставить что-то другое, если их это не устраивает.

Ну, первый раз я так и поняла, а потом на время решила воспользоваться лазейкой. Уважаю Джосса за лазейки)) Потом все равно решаешь ими не пользоваться, но в какие-то моменты они необходимы.

А Спайк все, что можно, воспринимает с сексуальным подтекстом

Да, согласна. Есть немало примеров, не только косвенных. Спайк и сам это понимает. Он сказал Баффи в предпоследнюю ночь что-то вроде того, что он следует крови, а она далеко не всегда устремляется в направлении мозга.

Т.е. он за это время здорово социализировался, т.к. сразу был в другой роли в их группе - не злодея и не изгоя.

Скуби, кажется, так его и не приняли. Из всей той компашки приняли его только Баффи и Эндрю. Да и это не совсем социализация: для Баффи он рыцарь, а для Эндрю — кумир. С другой стороны, без опыта общения со Скубями вряд ли бы Спайк сумел социализироватья в ЛА. Опять же, тут все дело, какие выводы ты делаешь из своего опыта.

Ангел это понял так, что Баффи пока не готова к отношениям с *ним*.

Я одного не понимаю, на какие отношения между ними он вообще рассчитывал? Секс был бы невозможен по определению, а друзьями быть они уже пробовали.

Спайк, получающий наконец любовь любимой женщины - и Спайк, получающий наконец одобрение за свои стихи - последнее круче, потому что это о нем самом.

Да!)))

И вообще, оглядываясь на весь сериал - какая же у него потрясающая арка характера, а?

С ужасом думаю, что Мастерса могли потом не позвать, если бы актриса, играющая Друзиллу, согласилась. Сейчас такое ощущение, что Спайк — стержень всей этой истории. Пересматривать сериал хочется почему-то только с серии с его появлением. Не умаляю роли других персонажей, серии без Спайка тоже интересны. Но если бы они слили его линию, обесценилось бы все — для меня, по крайней мере.

Но во втором сезоне я никогда и ни за что не поверила бы, что я так полюблю этого героя. Он был... интересен, да и то заинтересовал не сразу.
Вчера я пересмотрела серию с его появлением. Сейчас, когда знаешь его будущее, все воспринимается иначе. Удивительно, что я видижу это будущее еще в Спайке времен второго сезона. А ведь тогда он не должен был выжить.
Мастерс — чертов гений! =) Конечно, сценарии писал не он, но именно он дал возможность создать такого Спайка.

[Гость]

Вспомнила кое-что по поводу:

Ну конечно они это попробовали, а вы как думали?

А Спайк все, что можно, воспринимает с сексуальным подтекстом

Спойлеры по "Ангелу" 5.8 Destiny

Получив назад тело, Спайк первым делом лезет под рубашку Ангелу, а получив по рукам, оглядывается, хватает Хармони и бежит трахаться.

Дополнение от анона в 12:06

[Гость]

Анону в 12:06 и вообще досмотревшим до конца

совсем чуть-чуть про финалку Ангела и немного
спойлерных клипов

Во-первых, соглашусь насчет Спайка - без него баффиверс представить невозможно. И финал Ангела - для Спайка лучший финал, чем Chosen. Мне финал Ангела эстетически вообще нравился бы больше финала Баффи, если бы не та неоднозначность, про которую анон писал. Потому что в первый раз я это восприняла как то, что Ангел развязал апокалипсис, чтобы СП уничтожить, а уничтожил только свой офис. Конечно, это было давно, и когда я пересмотрю, возможно, смогу посмотреть на это под другим углом. Но если забыть про глобальный сюжет - то личные, камерные истории мне понравились. И я правильно помню, что там вспомнили ту девушку из 1 серии 3 сезона "Баффи"?

А пока мне интересно противопоставление Ангела в 5 сезоне и Ангелуса в 4. Для меня это выглядело так: они оба сыграли важную роль в апокалипсисах, как и предсказывалось, но при этом заняли непредсказуемые стороны.

А теперь клипы!
Во-первых, лучший клип про Ангела: Falling down
Уэдонверс в целом This is the Picture
Линдси Cuckoo
Мета-клип про женщин Bachelorette
Фэндомная классика про Фейт Living Dead Girl
Два клипа хорошо известной в хуфандоме katrindepp still standing и the watcher
Юмор про Спайка The big bad is back!
Что-то вроде character study про него же Respectable
Спаффи What If I Came Knocking
И страничка с клипами here's luck videos by here's luck по "Баффи" и не только.
Ну и я не удержусь и кину ссылку на канал Passion of the Nerd. По ссылке топ-10 драматических моментов баффиверса, а вообще он делает гиды по эпизодам, сейчас на 3 сезоне Баффи. Говорит чуть быстровато, но можно сабы включить.

[Гость]

А я тут с ответом про третий сезон Ангела)))

дальше

ДА! Это меня восхитило в свое время - что он-таки нашел единственно возможный выход, единственный способ уберечь и ребенка, и мир от Сажана. И у меня тоже после этого были на него надежды, до самого конца, эх.
Вот прям жаль, что для Хольца было уже слишком поздно. Слишком сильно был искалечен, увы...

Сажан там лишь инструмент Судьбы, движок, который толкает героев на разные поступки, в которых они проявляют свои роковые слабости, как Уэс, или силу, как Ангел, который и правда вышел победителем в том, как вел себя и с Хольцем, и с Коннором. Это шекспировская, или греческая, трагедия.
А ведь точно! После обдумывания и проживания этого в себе, тоже это поняла. И как это... Трагически-красиво, а. И ведь Сажан так и не сказал, на что именно он был зол - просто "Ты заплатишь". Истинно инструмент судьбы. Боже, Уидон-то - гений из гениев.

Уэс был обречен из-за своего воспитания как Наблюдателя, из-за того, что когда припрет, он всегда пытается решать за других - что это его святая обязанность. Ну а ревность это ахиллесова пята, роковая слабость у всех нас, не только у Уэса. Он был обречен на поражение, но от этого его жаль не меньше, и болеешь за него не меньше.
Точно, да... И не поддержал никто Уэса с его тёмной стороной, отвернулись все... И во что это выльется теперь - кто знает... Очень темнеет и черствеет Уэс. Уже и Лайлу привлёк в ближний круг... Уже и чувствовать забывает как. Хватит ли сил удержаться?

Ангелу нужно время, время и правда лечит. Но вот в тот момент я его прекрасно понимаю. Уэс сделал чудовищную, просто чудовищную вещь. Пусть его обманули, но ни Ангелу, ни Коннору от этого не легче. Масштаб потери Ангела просто не поддается описанию.
О да, теперь мне Ангела ещё больше жаль... Я как-то уже, знаешь, перестала думать о его душевных муках. Тех, изначальных - а не тех, которые от прилетающих по заслугам испытаний в жизни. Я как-то думать перестала, да и времени много прошло уже с тех пор, как ему вернули душу... Я перестала думать, а теперь "Как бы сильно он ни старался этого не показать, она всегда здесь" - и всё. Я сразу представила, как ему снятся и лица убитых им людей, и каждую минуту он помнит... Я думаю, конечно, что уже потише должна быть боль, да и привыкнуть уже должен был как-то, но всё равно... Я не учитывала этого в своей картине, потому что он и правда не показывает, и я не учитывала. А теперь мне за него стало очень больно. Если сложить всё, что с ним происходит, ещё и с этим, что не отпускает его никогда. И ещё прибавить его победу, несмотря ни на что... Да, я теперь понимаю. Теперь я уже иначе на всё это смотрю.

Так что Фред хоть и была жестока с Уэсом в своей прямоте, но самое лучшее, что кто-то мог тогда для Уэса сделать - это держать его подальше от Ангела. Потому что и правда, если б он опять попался Ангелу на глаза - кто знает... Возвращение Коннора облегчило бы возможаность прощения для Ангела, но увы, Хольц напоследок изгадил все, всем, до кого дотянулся...
Согласна, да... Теперь и правда - только время. Хоть бы только удержался Уэс.

Хотя любовь к Коннору у него была искренней, но ненависть к Ангелу оказалась сильней. А любовь он в итоге использовал как инструмент для мести. Любовь и Коннора, и Джастин. Ужасно.
Слишком искалечен уже был... Не могу обвинять его. Я плакала, когда он писал то письмо. Он в тот момент был весь настежь, и я плакала. То, что он сделал - ужасно, но я не могу его винить. Он был уже слишком искалечен. К сожалению, он сделал ровно столько хорошего, на сколько был способен, учитывая то, во что он превратился той ночью, когда.

Для меня эти последние кадры рифмуются с финалом 6го сезона Баффи - когда Баффи выбирается наверх, из могилы, а Спайк остается где-то внизу, и кончается на нем.
А здесь поднимается Корди, а внизу - Ангел. Только свет здесь у другого.
И для меня рифмуется очень-очень, красиво и симфонически. Только со светом ещё теперь попробуй разберись. Тоже испытание то ещё. Свет - это не значит, что сразу все прекрасно и хорошо. Это - тоже путь, и путь очень сложный, сложнее, чем во тьме. Корди тоже высшим существом стала - ей нужно будет адаптироваться, и пройти свой путь. Но этот путь всегда стоит того.

[Гость]

Анон в 12:49, спасибо за клипы. Посмотрела пару на пробу — просто отличные!
Например, Respectable. Здорово как!

Мне финал Ангела эстетически вообще нравился бы больше финала Баффи, если бы не та неоднозначность, про которую анон писал.

Потому что в первый раз я это восприняла как то, что Ангел развязал апокалипсис, чтобы СП уничтожить, а уничтожил только свой офис.

Я тот анон, который считает, что суть было в том, что ты не можешь предугадать всех последствий, но важно, на что в своей душе ты опираешься, принмая их — добро или зло. Если на добро, свет, то хороший результат будет, пусть и сильно потом, пусть ты его и не увидишь. А если на зло, то даже промежуточный хороший результат в результате обесценится, и придется идти к своей цели более тяжелым путем, через раскаяние, боль и борьбу с собой.

Если смотреть с этой стороны, то темным пятном финалки является убйство Линдзи. Во первых, Линдзи убили в момент, когда в нем проснулось что-то светлое. Во вторых, Лорн, как мне показалось, не хотел его убивать. Ангел, Спайк, Ганн, Уэсли, Иллирия шли за своей совестью, делали то, во что верили, а Лорн сделал, как приказали. Он единственный, кто там имеет шанс выжить, но и единственный, кто не кажется победителем.
Гм... Можно делать вроде бы то же, что и остальные, но они в этот момент не будут служить злу, а ты будешь, раз, делая это, идешь против себя. Я так это вижу.

Правда, я не смотрела все-все. Я видела всю "Баффи", но в седьмом сезоне многое проматывала. А в "Ангеле" видела только часть первого сезона и весь пятый. Я могу что-то упускать, так как не знаю всей истории Лорна и Линдзи.

[Гость]

Анон, ты прав насчет Линдси и Лорна. Я, кстати, тоже сначала 5 сезон Ангела посмотрела, а потом первые 4.

[Гость]

Блин, забыла море! Надеюсь, это не спойлер

[Гость]

Анон в 13:46 вроде не спойлер, не переживай.

А тут уже спойлер. Про финал "Ангела" в продолжение мысли о Линдси и Лоре, пара мыслей о Еве, немного о Хармони

Я могу понять приказ Ангела (хотя и не одобряю его). Но Ангел не мог заранее знать, как преобразиться Линдси за время последней битвы. Конечно, это могло быть временным "помутнением", ведь Линдси уже как-то склонялся в сторону света, но сорвался... И все же в баффиверсе продвигают мысль, что при возможности всегда надо давать шанс. А здесь возможность была.

Эндрю, например, воспользовался своим шансом, пусть и не с первой попытки, и вот как хорошо все в результате получилось.

Отказ от убийства дал бы шанс не только Линдси, но и Еве. Ева вроде и творит зло, но как бы... не ради самого зла, а просто так складываются обстоятельства. Сама себя она плохой не считает. И любить она может — даже бессмертием рискнула ради Линдзи. Думаю, ей просто не с чем сравнить свои поступки и моральные ориентиры. А после подставы Линдзи, уже не будет ни возможности, ни желания. Как бы... для нее Ангел и ко никакое не добро и не ориентир.

Насчет Хармони. Меня почему-то ее поступок не разозлил, я понимаю, почему Ангел отпустил ее с миром и рекомендациями. Она осталась верна себе, поступила по своей совести. Я не особо люблю этого персонажа, но... Я бы не удивилась, если бы она выжила и в будущем удивила с хорошей стороны. Скорее всего, она вообще не изменится: не станет ни глубже, ни умнее, ни моральнее. С другой стороны, маловероятно, что зло сумеет ее засосать полностью. У вампиров обычно очень ярко проявлялись самые худшие черты человека: их скрытые комплексы, страхи, агрессия. Хармони же почти не изменилась: добра в ней мало, но зла еще меньше.

[Гость]

Ну и я не удержусь и кину ссылку на канал Passion of the Nerd.

О, мне так нравится, спасибо большое! Я, кстати, тоже вспоминала ту речь Дэвида Фостера Уоллеса, когда смотрела Баффи.
Интересные сцены там выбраны, хорошо рассказывает. Правда, титры там не везде совпадают с аудиодорожкой. Очевидно, было несколько версий видео.

[Гость]

Интересные сцены там выбраны, хорошо рассказывает.

Ага. И мне нравится, что он заранее пишет сценарий, поэтому получается "коротко о главном". А то на днях нашла обзоры по Доку, но там обзорщик просто по полчаса говорит, что в голову придет и даже без видео.
Жаль только, что даже если у него хватит терпения довести проект до конца, на это годы уйдут.

Ну и на засыпку:

еще горстка спойлерных видео

повторяющиеся шутки в баффиверсе, смешные моменты из 5 сезона Ангела и Buffy Special Features - Behind Spike

[Гость]

И от меня спойлерных любимых клипчегов.

Самый-самый-самый лучший, офигенный клип по 5му сезона Ангела. Честно.
Robert Flannigan, Not Driving Anymore (скачать со страницы).

Charmax, Still Breathing - Спайк, путь искупления. Обалденная вещь.

Классика от Dualbunny:
Black Black Heart - Спайк, плащик, Спайк!!!
Spanish Doll - лучшее видео о Друсилле.
One Last Time - Спаффи, как оно есть. (скачать с LJ)
You don't mess around with Jim - шуточное про Спайка и Ангела в Ангеле-5. (скачать со страницы).

И видео Bradcpu, которое обожаю, но на которое у него в LJ битая ссылка... Могу загрузить куда-то, но куда лучшe всего? Это Про Спайка и Фейт по отношению к Баффи.
bradcpu.livejournal.com/61881.html - Creep.

[Гость]

Я вижу, тут все о финале говорят, но я не могу не написать, я просто должна написать, потому что это так и рвётся наружу. Даже если затеряется - уже будет проще от того, что я об этом написала.

Простыня. Очень эмоциональная. По итогам 7х01, 7х02, 7х03 и 7х04

По поводу Спайка... Как он мучается, и что он сошёл с ума... Ну, это закономерно. Вполне понятно. И всё-таки заслуженно - он тоже немало злых дел сотворил за свою жизнь. Понятно и естественно, что всё это его настигло. Не может быть так, что вернул душу - и раз, всё хорошо... Нужно время, и много времени, и всё равно в итоге всё время мира не заставит это уйти насовсем. Станет проще, легче, утихнет боль - но это не уйдёт никогда и никуда. И не должно уходить. И расплачиваться придётся тоже долго. По сути, всегда. Но весь этот путь - он будет делать лучше. Он будет делать лучше, и будет становится легче, и светлее тоже будет становиться - но сначала нужно пережить очень много боли. Вон Ангел - тот целый век переживал... Это понятно. И то, что Спайк помогает бескорыстно, рад, чтобы им пользовались, от души хочет делать добрые дела - это органично и тоже на его пути правильно. Это искупление. Это больно, но это - правильно. Поэтому со стороны истории Спайка я всё это принимаю, как должное. Я знаю, что потом окупится. И что сейчас просто нужно через это пройти. Вот так. Я рада, что он проходит через это. Потому, что это - правильная дорога. Со Спайком всё хорошо. Я всё принимаю. Даже то, что он так всеми брошен, с его стороны... Оно имеет смысл. Но я не могу принять Баффи. Впервые за всё время я не могу принять её.

В шестом сезоне, хоть все его и называют самым тяжёлым, я понимала и принимала все её действия, до последнего. Одобрить/не одобрить - здесь было сложнее. Но теперь... Началась новая жизнь. Всё то осталось позади. И я вижу, Спайка она за ту его выходку простила. Но... Когда она узнала, что у него есть душа... Тот момент в церкви был душераздирающим и сильным. Я пересмотрела дважды две первые серии, а в Beneath You по тысячу раз перематывала моменты их откровений. Я понимаю, почему и чем была напугана и ошарашена Баффи. С Ангелом дело было совсем иным, и он с душой уже был довольно долго... А здесь - Спайк вернул душу ради неё, и она понимает, какой это серьёзный шаг и чем он чреват для вампира; она по Ангелу знает это более, чем хорошо. Я понимаю, что это шокирует. Она не просила Спайка об этом, и ей не нужны от него такие жертвы. Она не ждала таких жертв.Она к ним не готова. Я понимаю, что его решение вернуть душу - это его и только его ответственность. Но так он же и не просит Баффи ни о чём! Ничего от неё не ждёт! И я вот не могу понять... Напугана или не напугана - она и пострашнее вещи в жизни видела, делала, переживала... Но ведь у неё были чувства к Спайку! Она не только пользовалась им, у неё всегда были к нему чувства! Они не могли быть любовью, понятно, да - но они были сильной связью, вот чем. Выше симпатии, выше сексуального влечения... Глубже. Я для себя их определила как сильную связь. И попытку изнасиловать её она ему простила, и когда он вернулся, сумасшедший, бегала за ним, переживала... Пока не узнала, что с ним не так, не отступилась... И как, скажите мне, тогда она могла вот так просто сделать вид, что она здесь вообще ни при чём и её это не касается, и бросить, просто бросить Спайка одного? Как будто он ей совсем чужой? Да, она не просила, да, это его ответственность - но факт ведь остаётся фактом, он совершил очень благородный поступок! Благороднейший, на какой только он мог быть способен! Мог пойти какой угодно тропой - а пошёл этой... Ради Баффи никто и никогда раньше не делал таких благородных вещей! Я понимаю её растерянность, её неготовность принять эту душу - но Спайк не просит её об этом, ну не просит же! Но как она могла так равнодушно в принципе к этому отнестись?! Не попытаться хоть как-то позаботиться, да крови ему принести той же, тем более, в школе работает! Посидеть минут 15 рядом, просто молча, чтобы он понимал, что он - не один! Оказать чуточку поддержки... И ребятам сказать - дескать, Спайк ради меня душу вернул, мы ему не говорим, делаем вид, что секрет, но вы полегче с ним... Ему и так тяжело... Но что вместо этого?! Спайк у нас - просто ищейка, идущая по следу крови. Использовали - и бросили, и всё равно. "Мы просто идём по следу безумного вампира"... Да, Баффи? И потом опять - понадобилась помощь, понадобилось спасти девочку - побежала... И ни слова о том, как он, каково ему... Не подумала даже, что он испытывает... со своими проблемами... Только о себе. И только о тех, кого она сочла достойными спасения. Я это у Ангела видела раньше, в своё время - в отношении запертых с Дарлой и Дрю адвокатов и Линдси, а теперь вижу у неё. О, у них это общее! Сработались бы! Выбираем, кому помогать, ведь мы выше, а они - beneath us! Мы - герои, а значит, и право имеем. Теперь я вижу это и у неё.

- Посиди со мной. Помоги мне молчать...
- Я думаю, от того, что я здесь, тебе становится только хуже.

Да что ты? Единственный человек во всём мире, кто мог бы быть рядом с ним сейчас... Единственный, кто ему нужен... А Спайк потом, несмотря на своё состояние, находит силы и прибегает, и спасает девушку, и бьёт её человека-обидчика, сам испытывая дикую боль от чипа... А она даже не глянет на него, не спросит, в порядке ли он... Я не знаю. Я не могу этого понять. Ведь Баффи же - сильная. Ведь речь не о том, чтобы принять любовь и душу Спайка, забрать его жить в свой подвал и сделать героем! Ведь речь о том, чтобы просто быть человеком, человеком по отношению к тому, кто сделал такое... и не суть даже, что ради неё, а просто - сделал, учитывая его исходную точку... Суть в том, чтобы проявить хоть немного благодарности в отношении того, кто всегда был рядом в трудную минуту и помогал, когда было нужно, и никогда не бросал в беде. Позволял использовать себя во всех отношениях. Делал от души, даже когда души у него не было. И оступился всего лишь раз! Да, серьёзно, но лишь раз! Но оступались же все... И все находили потом прощение. Да, он не был им другом - точнее, он-то был, но они не считали... Имели право, да... Но всё равно же, суть в том, чтобы сейчас вспомнить всё сделанное им добро и чуть-чуть помочь! Никто же не просит отдавать всё! Да и тем более... Тем более - инициировала ВСЕ их отношения она. Баффи. Сама. Все поцелуи. Все сексуальные контакты. И та попытка изнасилования - она в некоем роде была её расплатой. Ошибкой Спайка, но её расплатой. Ошибкой Спайка, приведшей его к благороднейшему поступку. К свету. И вот теперь... После всего... Учитывая всё это... Бросить его так. И совершенно бессовестно использовать. В шестом сезоне я не зачитываю ей это как совсем уж откровенное использование, потому что тогда были обстоятельства, да и непросто всё было. Но теперь она должна понимать, что и сама тогда была далеко не права в своих действиях - теперь, когда всё закончилось. И сейчас, по идее, должна поступать по-другому, иначе! А она его бессовестно использует! Сейчас она по-настоящему, действительно делает это.

Да, я всё так же люблю Баффи, и не умаляю её достоинств. Она - живой человек, со своими недостатками, тараканами и заморочками, как и все мы. Вы не подумайте, я не про это. Просто всегда понимала, а теперь - не могу. И правильно, что он не поверит ей в конце. Я проспойлерила себе эту сцену однажды на картинке. Я бы тоже ей не поверила. И мне кажется, что я уже не хочу их вместе. Я хочу для него кого-то, кто его бы хоть чуточку ценил. Хотя нет, даже не чуточку - ценил бы по достоинству! Он заслуживает этого! Сейчас я говорю - Спайк достоин большего. И этого большего я бы для него хотела. Всегда в них так верила и так за них болела. Сейчас уже - не могу.

А Уильям, видимо, при жизни верил в Бога. Очень. Вот Бог ему и поможет, обязательно. Он видит и ценит совершённое и совершаемое им. Я знаю, многие сейчас со Спайком, из теней, из прошлого, но и его Бог теперь тоже с ним. И он не оставит его. И всё сложится хорошо. И вот в это я верю. Всей душой. Я всей душой верю в Спайка.

[Гость]

Анону с 7.1-7.4 -

Анон, я тебя очень понимаю и поддерживаю. Для меня серии 7.3-7.4 самые тяжелые именно из-за того, что ты написала. Да, в 7м сезоне многое сделано небрежно, и во многих местах героев прогибали под сюжет - хотя и не доломали до конца. Вот эти два эпизода как раз одни из них.
Из-за того что со Спайком просто не знали, что делать, покуда он в подвале, они просто бросили его вот так, чтобы дать время другим героям. В итоге и Баффи, и Скуби выглядят по отношению к Спайку как чудовища, и мне до конца это отдавалось. И тут явно прогнули Баффи - ну не верю я, что после той сцены в церкви она опять просто вот замела бы все это под ковер, будто ничего не было.

Хотя насчет того, что она его простила за тот поступок и пережила это - нифига. Ей все еще *очень* стремно его видеть, и все еще тяжело рядом с ним находиться. Т.е. ее желание проехать ту часть ее жизни, забыть о ней, как будто ее не было, я понимаю. Ей отчаяно не хочется все это вспоминать, лезть во все это - хочется прятать голову в песок и пытаться жить нормально, работать в школе и т.п. Слишком больно и тяжело.
Но вот что это бы так надолго и полностью перевесило простую человескую порядочность и сочувствие в ней - это мне принять сложно. Ну не будь рядом с ним, но и правда - хоть крови принеси. Он столько для них всех сделал, жертвовал собой, он не чужой им, хоть и заблудший. Но Уилл-то тоже вон чего учудила - а своя, и принята.

Но ты посмотрела самые тяжелые в этом плане серии, дальше пойдет поворот к лучшему. Дальше сценаристы спохватились, что надо что-то делать дальше с этой линией, и оно начало развиваться более вменяемо и по-человечески. Я серии 7.3-4 обычно пропускаю при пересмотре.

А насчет того, что Спайк заслуживает лучшего - вполне может быть. Мой хедканон вообще такой, что он каким-то образом спасает Дрю и они живут дальше как люди, типа как вариант шаншу. Потому что Дрю видела и ценила в нем поэта, и это его важная черта. Баффи же эта его часть не нужна, пока, по крайней мере. Так что не знаю.
Хотя с другой стороны, я вижу и варианты, где оба, и Спайк, и Баффи, дорастают до равных, гармоничных, любящих отношений - не теряя того огня, что между ними был.

В общем, смотри дальше, дальше будет лучше. Но вот эти серии оставили отпечаток на моей отношении к Скубям, это да.

Вот Бог ему и поможет, обязательно. Он видит и ценит совершённое и совершаемое им. Я знаю, многие сейчас со Спайком, из теней, из прошлого, но и его Бог теперь тоже с ним

Да, Уильям абсолютно точно был верующим.
А главный путь Спайка в 7м сезоне - к Нему, к свету, а не к Баффи. Та сцена в церкви очень символична, и там Спайк напрямую об этом говорит.

[Гость]

Анону в 18:59

Про Баффи и Спайка в начале седьмого сезона и про известную сцену в ванной из шестого

И мне кажется, что я уже не хочу их вместе. Я хочу для него кого-то, кто его бы хоть чуточку ценил. Хотя нет, даже не чуточку - ценил бы по достоинству! Он заслуживает этого! Сейчас я говорю - Спайк достоин большего. И этого большего я бы для него хотела.

Меня это тоже покоробило — ее отношение к Спайку, ее равнодушие и даже жестокость. А ведь и правда, он долгое время поддерживал ее, заботился о ней и о ее семье, не прося ничего взамен, хотя все это было против его природы.

Насчет попытки изнасилования. У меня вообще обычно большие проблемы с нон-коном и оправдванием его в любых вариантах, но тут я вижу, что Спайк бы не пошел до конца. Цели насиловать не было, он остановился после пинка — когда она пнула его всерьез. Из них двоих Баффи сильнее. Судя по намекам, обычно именно она применяла насилие в сексе: Спайк всегда был в царапинах, ссадинах, явно наручники обычно были на нем. В той серии, где они лежат под ковром, он явно предлагает поменять роли, поэкспериментировать., примерить наручники на себя. Так что их... большинство их встреч могло начинаться похоже на сцену в ванной, только активной стороной, "насильником", могла быть сама Баффи.

В той сцене в ванной Спайк скорее удивлен тем, что она ему не ответила, а не тем, что оттолкнула. А когда понял, как это выглядит с ее стороны, — ужаснулся и застыл.
Немного напоминает сцену с попыткой убийства Фейт. Ну, когда Баффи стоит с окровавленным ножом и не может шевельнуться, не может закончить то, зачем пришла. Вот только Спайк шел к Баффи НЕ ради изнасилования, а чтобы извиниться.

Кроме того, Баффи и сама не особо верит, что он бы ее действительно изнасиловал. Ну серьезно — кто чуть ли не сразу после этого потащит к насильнику младшую сестру, чтобы она побыла там в безопасности?

Другое дело, Спайк знал, что раньше был и не на такое способен, не мог быть уверен, что он всегда сможет себя контролировать. Поэтому ему нужна была дополнительная страховка, а все имеющиеся ресурсы он уже использовал. Он вдет себя ответственно.
Я отказываюсь ненавидеть его за ту сцену в ванной, я отказываюсь видеть там проявление монстра. Как раз там и видно, что он уже не монстр, что эти отношения с Баффи, когда она спала с ним без любви, убивают не только ее, но и то хорошее, что начало зарождаться в Спайке.

Я тоже не смогла принять Баффи в седьмом сезоне. В какой-то момент я поняла, что Спайк перерос Баффи настолько, что она уже не способна увидеть это. Ему еще за многое придется расплатиться, но это будет его путь. Уже она beneath. Вот только он ее не унижает, а продолжает любить и помогать. Он вообще не рассуждает в рамках шаблона кто кого выше: он просто делает то, что кажется ему правильным, как бы тяжело не было.

Вряд ли он ее разлюбит, и хотеть он ее не перестанет, но на тот момент именно Баффи не может дать то, что ему нужно. Теперь ей надо будет до него расти, если она захочет быть вместе с ним.

[Гость]

Классные клипы! Спасибо.
Потом подробнее напишу.

[Гость]

Анону в 19:50, спойлеры до Баффи 7.4

Так что их... большинство их встреч могло начинаться похоже на сцену в ванной, только активной стороной, "насильником", могла быть сама Баффи.

Анон, полный контакт здесь. Если имеется в виду, что для Спайка это не было насилием - т.к. он этого хотел. И у них все отношения были такие: ну попробуй меня остановить, если не хочешь - и упирание при этом было частью ну - не игры, но всего. Баффи всегда надо было пробить в себе некий барьер, чтобы пойти на очередную секс-сессию, и нам это показывают снова и снова. Хоть она в итоге и сдавалась, но борьба с собой всегда была. Но она в итоге всегда сдавалась.

Нам показали только один момент, где Баффи перешла с ним границу и он ее таки выгнал - в серии, где она была невидимой. Но в общем, их отношения были такими, что и правда можно было перейти грань и не заметить, и где действительно тебя должен был остановить другой партнер, и ты этого ожидал, потому сам все время на эту грань налегал.

Т.е. да, Спайка я в этом контексте не могу винить как настоящего насильника. Но. Он в тот момент, тем не менее, готов был зайти за грань, независимо от того, хотела этого Баффи или нет - он реально готов был ее принудить, не смотря ни на что, т.к. думал, что это для ее же блага.
И когда она его остановила, он во-первых понял, что это была не обычная для нее игра, что она реально этого не хотела, и что он реально бы ее изнасиловал, если б не тот пинок. Они оба это поняли, и потому он так и мучился.

И потому Баффи было реально не по себе увидеть его снова - хоть она, я думаю, еще тогда поняла, что он и правда был в шоке там и понял, что он был неправ. Т.е. она с одной стороны чувствовала, что больше от него такого опасаться не надо. А с другой стороны - она в какой-то момент была беспомощной, как никогда. И такое чувство забыть нелегко. Т.е. то, что она дергалась в 7м сезоне от одного его вида, очень понятно. Это непроизвольное.

Как раз там и видно, что он уже не монстр, что эти отношения с Баффи, когда она спала с ним без любви, убивают не только ее, но и то хорошее, что начало зарождаться в Спайке.

Да!
Он там как совершенно запутавшийся и сорвавшийся *человек*. Что его дальнейший поход за душой и подтвердил. Быть так близко к человеку и при этом не иметь возможность полноценно им стать - это, что он говорит Клему.

В какой-то момент я поняла, что Спайк перерос Баффи настолько, что она уже не способна увидеть это. Ему еще за многое придется расплатиться, но это будет его путь. Уже она beneath.

но на тот момент именно Баффи не может дать то, что ему нужно. Теперь ей надо будет до него расти, если она захочет быть вместе с ним.

легкий спойлер до конца сезона
Ага. И она ведь об этом сама говорит прямым текстом. Что не готова, не дозрела, что не может отвечать людям на чувства так, как они заслуживают. И в 7.7 она признает это, и в финалке.

[Гость]

Я тот анон, который в 19:50 писал про сцену в ванной. Я кое-что вспомнила из начала шоу, про Зандера и Баффи.
Смотрите, больше всего из-за Спайка бесится Зандер. Но! Но... все хорошо помнят 1.06 The Pack? Что и как там делал сам Зандер? Вот это было жутко. А как реагирует Баффи? Во-первых, когда Уиллоу пытается оправдать Зандера, Баффи утверждает, что с ней это пыталась сделать не гиена, а он сам. Что просто в его animal state у него другие представления об ухаживании. И Баффи говорит это между делом. Вот как вообще ничего не случилось: приложила его партой, заперла в клетку и забыла.
Интересно... очень интересное развитие персонажа.

[Гость]

Ответ Фаффи-анону

Что-то пока не очень она приземляла.

Мне понравилась она в сериях про Фейт - Ангел там все с Фейт носился, что она начала раскаиваться, оставьте ее в покое (ну, грубо говоря, там все сложней конечно). А Кейт - Фейт убила людей, она должна сидеть. Либо ты сядешь. Вот это было правильно с ее стороны, т.к. закон есть закон, и Ангел его не выше.

А потом похожая ситуация с Дарлой, когда она соблазняла Ангела, будучи человеком, и по ходу дела убила того актера. И Ангел опять весь - да ну что вы, да не трогайте ее, я сам разберусь. А Кейт нет - а где справедливость для того актера? Закон есть закон. И с собой она хотела покочнсить частично из-за того, что слишком стала идти у Ангела на поводу, и допустила тот винный подвал.

Я имею в виду... вся эта драма, вокруг того, что она "ненастоящая", и воспоминания фальшивые, меня совсем не трогает, потому что... ну, реально ненастоящая и действительно фальшивые.

Я тут полностью с тобой, анон, и ничем утешить не могу. Я в итоге с Дон примирилась, но ее линия в 5м сезоне не самая любимая, прямо скажем. Она кадр не держит, вот чего-то не хватает в ней.

А ты не посоветуешь фичков? Я сходил на фикбук и АО3,

Я помню очень смутно, что вроде вот этот автор хорошо писал Итана/Джайлса, но там вроде спойлерно после 4го сезона: Estepheia. Она должна быть на AO3.
Вот тут фик-реки и вроде что-то про Итана/Джайлса знакомое:
thawrecka.redux-angel.org/fic/recs/r-slay.html

Баффи тоже умница. Растёт над собой. Понравилось, как она осознала, что не надо хвататься за парней, а научиться жить в комфорте с собой.

ДА! Очень-очень правильный был вывод, уважаю.

Вот две вещи, за которые я всё-таки хочу Баффи осудить. Первая - за радость, когда Спайка выкинули в окно. Потому что... ну, и больно, и унизительно, и ответить он не мог, и без того намучился... Блин, не дело это было в том конкретном случае. Не дело. Вторая вещь - это аргумент "ты не можешь меня любить, потому что нет души"

Насчет первого - Спайк ее оглушил электрошоком, приковал цепям и чуть не порезал в куски/не скормил Друсилле. При этом воровал ее вещи и устроил из них дико сквикающий алтарь. Я не могу ее винить за то, что у ней резко отрицательная реакция на его явление в Бронзе. И за то, что она радуется, когда его швыряют.
Но! При этом я всегда радуюсь, когда после этого швыряют и Баффи, ибо справедливо. Т.е. я ее там прекрасно понимаю и не сужу, но при этом понимаю, что некрасиво, да. И что оба швыряния те заслужили.

А насчет любви без души - у Баффи травма после Ангелуса, и она цепляется за то, что вампирам без души любить не положено, потому что вот Ангелус без души ее не любил, и это должна быть единственная причина, иначе совсем тошно... А что другие вампиры спокойно без души любят, только сильней сыпет ей соль на раны - блин, именно ей попался такой урод и и она так его любила - или, наоборот, она такая уродина, что Ангел во-первых душу потерял из-за нее, а во-вторых, стал таким монстром, хуже всех "нормальных" вампиров. И все из-за нее.
Так что ей проще думать, что все вампиры без души такие как Ангелус, и что они просто прикидываются не такими.

Почему Ангел не попытался вернуть её Дарле? Мог бы позвонить Уиллоу, попросить о том заклинании..

Во-первых, душа принесла Ангелу дичайшие мучения, он сто лет в себя прийти не мог. Он не хотел такого для Дарлы. Во-вторых, тот ритуал, который Уилл сделала, похоже только для Ангелуса работал, т.к. возвращал душу не абы какую, а уже однажды вытащенную цыганами и возвращенную. У цаган было какое-то уникальное заклинание, которое было невозможно повторить: только восстановить обратно.

[Гость]

Анону в 23:07

И она ведь об этом сама говорит прямым текстом.

спойлеры до конца

Меня вот что удивляет. Я слушаю интервью, рассуждения о персонажах и все как будто бояться говорить о Спайке хорошо, и во многом из-за этой сцены: как же, насильника похвалишь.
А, и говорят еще, что, возможно, через много лет Спайк дорастет до Баффи, что это мнение создателей сериала. Кажется, Мастерс об этом говорил. Кстати, он сам избегает напрямую, от себя говорить о Спайке — отшучивается.
А ведь... я не могу вспомнить, чтобы Спайк совершал одну и ту же ошибку дважды. Может, где такое и было, но я не помню.
А все остальные вляпывались хотя бы по паре раз в одно и то же. Уиллоу с магией, Баффи с убийствами и парнями... Так что попробуй его еще догнать по росту. =))

Так что их... большинство их встреч могло начинаться похоже на сцену в ванной, только активной стороной, "насильником", могла быть сама Баффи.
Анон, полный контакт здесь. Если имеется в виду, что для Спайка это не было насилием - т.к. он этого хотел.

Именно так.
У них вообще не столько свидания, сколько БДСМ-сессии. А судя по разнесенному интерьеру, драка у них — обычная прелюдия. Да и если подумать, пока Спайк не мог причинить ей физическую боль в ответ, она его не хотела. Спайк это видел, его это устраивало — вспомнить ту же Друзиллу и их отношения. Вот что интересно... даже после Дру Баффи была способна удивить Спайка именно своей фантазией. У кого-кого, а у меня фантазии не хватит, чтобы придумать, что Баффи могла противопоставить Дру с ее-то опытом в способах причинения боли.

(6.13 Dead Things) You were amazing. The things you do, the way you make it hurt in all the wrong places. I've never been with such an animal. XD
Вот серьезно — что, что она делала?))) Милая блондинка, опыта почти нет, такого опыта нет вообще, а даже Спайк в недоумении. Конечно, понятно, почему она сама себя боялась.

В некотором роде, той сценой в ванне Спайк дал ей моральное право переключить ненависть с себя самой на него. С одной стороны, она понимает, что это было незапланированное заступление за грань и что это не повторится. Поэтому она не побоялась отправить к нему Дон. А с другой, ей удобно считать Спайка злодеем: это все он, это не я. Ведь до этого хотела обвинить друзей: мол, неверное заклятие, они вернули меня демоном.

[Гость]

Анону в 00:04

Да и если подумать, пока Спайк не мог причинить ей физическую боль в ответ, она его не хотела.

Думаю, в Smashed она сорвалась в первую очередь из-за You came back wrong. Хотеть-то она его хотела почти с начала 6 сезона, как чуть оклемалась, что понятно по её фрейдистским оговоркам (и "ослушкам") в первых сериях. Но до мюзикла сдерживалась. А в Smashed она, похоже, поверила, что с ней что-то не так и пустилась во все тяжкие.
другой анон, если что

[Гость]

Анону в 00:19

о Спайке и Баффи времен шестого сезона, ответ + немного о преступлениях

А в Smashed она, похоже, поверила, что с ней что-то не так и пустилась во все тяжкие.

Угу, но сорвалась она на разговоре о боли. Она пыталась убедить Спайка, что он не ее любит, а боль. (Отзеркаливала свои чувства к нему?) В ответ он начал говорить что-то, что по логике должно было звучать как: "Если ты боишься, что я причиню тебе боль...". И вот тут ей сорвало крышу: она не дала ему договорить. Не захотела отвечать, наверно.)) Так что это, в первую очередь, у нее кинк на боль.

Как я поняла, Спайк согласился бы на все, вот вообще — на все, что она бы ему ни предложила. Что, кстати, совсем не хорошо, и я не только о сексе. Вот это "I'm your willing slave" из мюзикла явно ничем хорошим закончится не могло, в первую очередь, для него.

Он ведь ради нее связался с организованной преступностью. Контрабанда или избавления от трупа — это настолько не он! Поэтому некоторые его делишки заканчивались громким фиаско. Раньше, в дочиповые времена, его преступления были вампирскими. Но ради Баффи (она человека убила, ей нужны деньги, да просто тупо те же ковры надо было на что-то купить, мебель и прочее) он стал меняться, его преступления уже были завязаны на человеческую часть натуры.
(Хотя, конечно, мелкие кражи он стал совершать сразу после чипирования — чтобы не умереть, но кроме этого... Когда дело касалось только его, он на свалке копался.)

Хотеть-то она его хотела почти с начала 6 сезона, как чуть оклемалась, что понятно по её фрейдистским оговоркам (и "ослушкам") в первых сериях.

Серьезно? Ого! В первых сериях я этого не заметила. Надо будет внимательнее пересматривать.

[Гость]

Анону в 01:05

Серьезно? Ого! В первых сериях я этого не заметила.

Ну, не совсем в первых... Самое раннее, что я вспомнила, это вот этот диалог из 6.06. Там Спайк ей предлагает патрулировать, говоря про rough and tumble, что переводится в первую очередь как "драка", "борьба не по правилам", а во вторую очередь как "кувыркаться" в сексуальном смысле. По лицу Баффи сразу видно, что она про второе значение подумала. Потом, в мюзикле, когда она в склеп приходит, этот диалог про pump me for information. Не знаю, что именно там Баффи подумала, но смутилась, как в диалоге выше. В самой Smashed тоже есть момент до их драки/секса, когда они по телефону говорят, где Спайк говорит про дело, а у Баффи мысли опять в другом направлении текут. Это только то, что я сразу вспомнила, может, и еще было.

Насчет кинка на боль - может ты и прав. Очень даже может. Баффи как для ГГ на редкость закрытый персонаж в последних сезонах, сложно понять, что она на самом деле думает и чувствует. Простор для разных трактовок очень большой.

Вот это "I'm your willing slave" из мюзикла явно ничем хорошим закончится не могло, в первую очередь, для него.

Согласна. И с остальным тоже.

[Гость]

Ответ анону в 23:39

Мне понравилась она в сериях про Фейт - Ангел там все с Фейт носился, что она начала раскаиваться, оставьте ее в покое (ну, грубо говоря, там все сложней конечно). А Кейт - Фейт убила людей, она должна сидеть. Либо ты сядешь. Вот это было правильно с ее стороны, т.к. закон есть закон, и Ангел его не выше.

Ну, я тут не совсем согласен. С Фэйт такое дело, что её в тюрьму посадить почти невозможно было - с большой вероятностью при попытке её схватить, она опять бы сорвалась, навредила бы кому-нибудь. Возможно, убила. И Ангел это знал, он не только Фэйт берёг, но и остальных людей - от неё. Но именно он в итоге подтолкнул к Фэйт к тому, чтобы она сама пришла и сдалась. А это добровольное явление в участок было единственным шансом для человеческой системы правосудия до неё добраться. Не говорю, что Ангел именно этого от неё ждал, но на этот путь она встала благодаря ему и тому, что он своим укрывательством дал ей время. Тут действительно сложно всё. Но меня в той серии возмутило, что к Кейт явился человек из "Вулфрам энд Харт", сказал, что знает, где преступница, и... Кейт просто поверила ему. Я не помню, чтобы он какие-то доказательства предоставил. Если мне память не изменяет, он тупо притащил фотку Ангела, ткнул пальцем и сказал: "Вот он прячет преступницу". Я бы заподозрила подставу. Кейт - сразу помчалась арестовывать.

А потом похожая ситуация с Дарлой, когда она соблазняла Ангела, будучи человеком, и по ходу дела убила того актера.

Вот тут я согласна.

Но! При этом я всегда радуюсь, когда после этого швыряют и Баффи, ибо справедливо. Т.е. я ее там прекрасно понимаю и не сужу, но при этом понимаю, что некрасиво, да. И что оба швыряния те заслужили.

Да, ты опять прав, справедливость там полностью восторжествовала.

Во-первых, душа принесла Ангелу дичайшие мучения, он сто лет в себя прийти не мог. Он не хотел такого для Дарлы.

Но... когда она была человеком, у неё была точно та же душа и те же мучения. Какая разница-то?

Во-вторых, тот ритуал, который Уилл сделала, похоже только для Ангелуса работал,

Ну, в каноне этого не говорилось, но ладно, пусть будет.
Спасибо за реки! Про Дон я ниже написал, в рассуждениях про концовку 5 сезона.

Я досмотрел 5 сезон вчера.

спойлеры, недовольство

Концовка трогательная, конечно, сделано хорошо, я даже всплакнула немного. Но! Большое жирное но и имя ему Дон. Никак я не могла проникнуться прыжками и страданиями вокруг неё, и в конце до меня дошло, почему. С ней было нарушено главное правило "показывать, а не рассказывать". Дон неожиданно выкинули на нас в 5 сезоне, и начали _рассказывать_, что она младшая сестра Баффи, Баффи заботится о неё и защищает, потому что это её младшая сестра, и остальные тоже заботятся, потому что это сестра Баффи. Блин, там можно было торшер поставить и сказать, что он - младшая сестра, ничего не изменилось бы. Нам не показали какие-то общие воспоминания, какие-то детали - ничего. Учитывая, что отношение Баффи к Дон было основной темой сезона... Ну, нам просто талдычили, что Баффи её защищает, потому что младшая. И почему Баффи поставила жизнь этой девочки вровень с целым миром? Потому что Дон сестра. И всё тут. Хоть убейся. Или нам пытались сказать, что кровные узы прямо вот настолько важнее всего? Я эту идею не разделяю, скорее наоборот. Вообще, выходит, единственная ценность Дон, что иронично, лежит в её крови. Кровь Ключа, кровь Саммерсов - а какая была сама Дон, какие у неё отношения с сестрой(кроме некоторого набора типовых реакций) нам и не показали, и даже не рассказали толком. Единственная зацепка - это рамка, которую Дон подарила Баффи на день рождения. Вот это было хорошо, как у живых людей. Но мало мне этого.
Нет, так сезон хороший, я опять в восторге, но именно из-за восторгов мне и обидно.

[Гость]

Аноны, солнышки, спасибо вам большое за поддержку от анона с седьмым сезоном!)))
Я уже дошла до 7х09, и мне уже хорошо в плане того, в плане чего раньше было плохо))

Ответ сразу двум анонам

Она ему наконец-то помогла. Они все ему очень помогли. И они делают для него все ровно столько, сколько способны сделать для него. И Баффи наконец-то признала, что она чувствует на самом деле. И у них наконец-то состоялся разговор, в котором они были друг с другом откровенны. Он сказал, что наконец-то понял её, а она… Вообще она когда пыталась обманывать Спайка, обманывала саму себя, а когда прекратила обманывать его – прекратила обманывать и саму себя. Это был их первый настоящий разговор – так, как есть. И это был первый раз, как они были друг с другом сами собой – именно они оба, имею в виду; он-то и раньше, всегда был с ней собою. А для неё это был важный момент. Вот от этого момента, по идее, только и можно начинать отсчитывать их настоящие отношения. Межу ним и ней.

В итоге и Баффи, и Скуби выглядят по отношению к Спайку как чудовища, и мне до конца это отдавалось. И тут явно прогнули Баффи - ну не верю я, что после той сцены в церкви она опять просто вот замела бы все это под ковер, будто ничего не было.
А я верю, вполне верю, что она могла так поступить. Много думала об этом… Сначала было очень больно, и ни принимать, ни понимать не хотелось, а теперь вот да… Дело в том, что Спайк – единственный, с кем она могла бывать плохо, проявлять свои самые неприглядные черты характера, которые в ней, как в любом живом человеке, тоже есть. Со всеми остальными она должна была быть Истребительницей, примером для подражания, ориентиром, опорой… Всё то, о чём она говорит в 7х07. А с ним могла быть плохой, потому что он позволял ей это. Он ничего никогда от неё не ждал и готов был всегда принять её любую. Потому и слабость свою она так легко показывала рядом с ним, и боль. И ненависть. И всё остальное – тоже. Что никто, кроме Спайка, на деле никогда не был готов от неё принять и в ней увидеть. И тут ещё играет роль то, что те, кто любят нас, а мы их нет, беззащитны перед нами. И бывает, ударяет в голову власть, и… Она тоже делала так. Он позволял ей. Она не могла сдержаться. Но самое главное – что она всегда умела положить этому конец. Она разорвала те их отношения, инициированные ею. И после его откровения в церкви она сначала позволила себе проявить не то, что было нужно, а то, что она хотела – отречение, неприятие, смятение… Но потом пришла ему на помощь. И потом, в итоге, случился тот их разговор в подвале, когда он просил её его убить. Она впервые за всё время, что его знает, по-настоящему поддержала его. По-настоящему была с ним рядом. И эти её слова – «Я верю в тебя, Спайк» - они для него безумно важны, и сказала она их ему, когда он не ждал, и думаю, слова эти теперь помогут ему пройти через всё, через что он проходит, будучи похищенным, и дадут ему сил выдержать всё. Это – первый её поступок в отношении него с момента первой их встречи, что состоялась, когда они говорили друг с другом в её спальне чуть ранее того.

А насчёт Скубиков – вообще не могу их обвинить, потому что они не знали про душу тогда, и для них Спайк был спятившим вампиром, который пытался изнасиловать их лучшую подругу. Они же никогда не знали всего. И делали единственное, что могли.

Хотя насчет того, что она его простила за тот поступок и пережила это - нифига. Ей все еще *очень* стремно его видеть, и все еще тяжело рядом с ним находиться.
Это да, это я теперь тоже вижу, и понятно, конечно.

Он столько для них всех сделал, жертвовал собой, он не чужой им, хоть и заблудший. Но Уилл-то тоже вон чего учудила - а своя, и принята.
Они никто его не считали своим другом прежде никогда. И сейчас тоже пока ещё не считают, ещё к этому не пришли. У самой Баффи только начались с ним настоящие отношения, а не игры.

А насчет того, что Спайк заслуживает лучшего - вполне может быть. Мой хедканон вообще такой, что он каким-то образом спасает Дрю и они живут дальше как люди, типа как вариант шаншу. Потому что Дрю видела и ценила в нем поэта, и это его важная черта. Баффи же эта его часть не нужна, пока, по крайней мере.
Да… Думаю, Баффи пока ещё сама не знает, что ей нужно от него, а что нет. Он ей важен – это она поняла. Но она пока не знает, кто он, да и он сам не разобрался пока. Так что понять, что нужно ей от него, только ещё предстоит. Она его же ещё только-только начала по-настоящему узнавать.
А Дрю… Я боюсь, она не выживет с душой. Не вынесет прилёта. Если даже Спайк, который не был до того сумасшедшим, чуть не спятил… А уж Дрю с её прошлым довампирным, и с её ещё большей чувствительностью, чем у него… Боюсь, они вместе могли быть только на тёмной стороне.

Хотя с другой стороны, я вижу и варианты, где оба, и Спайк, и Баффи, дорастают до равных, гармоничных, любящих отношений - не теряя того огня, что между ними был.
Я пока не вижу, только дорога началась. Но посмотрим, куда выведет… Она началась – и это уже огромная победа))

Да, Уильям абсолютно точно был верующим.
А главный путь Спайка в 7м сезоне - к Нему, к свету, а не к Баффи. Та сцена в церкви очень символична, и там Спайк напрямую об этом говорит.
И это – самое главное для меня)) Это путь – абсолютно правильный. И всё у него, Спайка, будет хорошо.

Насчет попытки изнасилования.
я вижу, что Спайк бы не пошел до конца. Цели насиловать не было, он остановился после пинка — когда она пнула его всерьез. Судя по намекам, обычно именно она применяла насилие в сексе: Спайк всегда был в царапинах, ссадинах, явно наручники обычно были на нем.
В той сцене в ванной Спайк скорее удивлен тем, что она ему не ответила, а не тем, что оттолкнула. А когда понял, как это выглядит с ее стороны, — ужаснулся и застыл.
Спайк шел к Баффи НЕ ради изнасилования, а чтобы извиниться.
Не смотрела на это раньше так, а теперь вот – да, соглашусь.

Кроме того, Баффи и сама не особо верит, что он бы ее действительно изнасиловал. Ну серьезно — кто чуть ли не сразу после этого потащит к насильнику младшую сестру, чтобы она побыла там в безопасности?
Вот и это – да, тоже в пользу того, что она знала, что он не доведёт дело до конца. И простила во многом тоже поэтому же. Плюс я думаю, что она всё-таки понимает, что это и её расплата вполне логичная на обращение со Спайком тоже.

Я отказываюсь ненавидеть его за ту сцену в ванной, я отказываюсь видеть там проявление монстра. Как раз там и видно, что он уже не монстр, что эти отношения с Баффи, когда она спала с ним без любви, убивают не только ее, но и то хорошее, что начало зарождаться в Спайке.
Абсолютно согласна. Она тоже понимает и не видит монстра. Иначе не подпустила бы и близко.

Ему еще за многое придется расплатиться, но это будет его путь. Уже она beneath. Вот только он ее не унижает, а продолжает любить и помогать. Он вообще не рассуждает в рамках шаблона кто кого выше: он просто делает то, что кажется ему правильным, как бы тяжело не было.
Вряд ли он ее разлюбит, и хотеть он ее не перестанет, но на тот момент именно Баффи не может дать то, что ему нужно. Теперь ей надо будет до него расти, если она захочет быть вместе с ним.
Посмотрим, что в итоге выйдет из этого всего… Теперь это началось по-настоящему, теперь она видит его.

[Гость]

Я уже дошла до 7х09, и мне уже хорошо в плане того, в плане чего раньше было плохо))

Анон -

Вообще она когда пыталась обманывать Спайка, обманывала саму себя, а когда прекратила обманывать его – прекратила обманывать и саму себя. Это был их первый настоящий разговор – так, как есть. И это был первый раз, как они были друг с другом сами собой – именно они оба

Ага! Как я люблю этот их разговор! И там потрясающая рифма с 6.9, когда Баффи говорит Спайку: ты любишь не меня, а боль! Ты хочешь меня только за то, что я причиняю тебе боль. А Спайк пытается донести до нее, что нет, он ее любит за ее саму - но она не может это принять.
А тут Спайк, с душой, понимает ее ненависть к себе тогда, потому что теперь ненавидит себя, и сам не верит, что его можно ценить хоть за что-то еще, кроме боли. - "Тебе нужна боль, которую му тебе причиняем, тебе нужна ненависть, и лишь за этим я тебе нужен."
И тут она наконец это останавливает, и говорит, что нет, Спайк, не за боль я тебя ... ценю, а за то, каким ты стал человеком, каким человеком ты можешь стать. За тебя самого. И этим признает и то, что и он любил ее за то хорошее, что в ней было. Прекрасный, прекрасный момент.
И 7.8 люблю, т.к. они наконец начали разговаривать в принципе. И 7.7 обожаю, за сеанс психотерапии и признания Баффи. И 7.6 - за тихую, почти незаметную поддержку, которую Зандер оказывается Спайку, поломавшись поначалу. Но когда они потом работают парой, видно, как Зандер почти бережно со Спайком общается.

И 7.5 - и за Аню, и за то, что Зандер, тем, как он защищал Аню, пробил в Баффи этот барьер - она ведь так и продолжает стыдиться за Спайка перед друзьями, и оправдываться, что у них уже ничего не будет (хотя какое их дело, а? Чего они в это лезут?) А тут она увидела, что Зандер не боится и не стыдится за своего демона - и это дало ей свободу пойти и начать открыто драться за Спайка. 7.5. тоже переломный момент.

Они никто его не считали своим другом прежде никогда. И сейчас тоже пока ещё не считают, ещё к этому не пришли.

Не другом, но своим - частью семьи. Они пользовались его помощью, сражались бок о бок. То, что Баффи высказала Зандеру в конце 6го сезона. Он не друг, он не равный им - но и не чужой. А если они после этого считают его чужим - это о них говорит не лучшим образом.

А Дрю… Я боюсь, она не выживет с душой. Не вынесет прилёта. Если даже Спайк, который не был до того сумасшедшим, чуть не спятил…

Ну - я думала про что-то вроде шаншу, когда все прошлое смывается и и они начинают заново как люди. Не как вампиры с душой. Это была бы на самом деле тоже сильная рифма - Дрю выбрала Спайка как своего рыцаря, а на самом деле выбрала того, кто ее спасет. Но это лишь одна из моих возможных версий хэппи-энда - потому что это был бы действительно энд, и Спайк и Дрю навсегда ушли бы из этого мифа.

[Гость]

Анону с 5м сезоном Баффи в 8:12:

С Фэйт такое дело, что её в тюрьму посадить почти невозможно было - с большой вероятностью при попытке её схватить, она опять бы сорвалась, навредила бы кому-нибудь. Возможно, убила. И Ангел это знал, он не только Фэйт берёг, но и остальных людей

О - good point! И правда, у Фейт сверхсила, и с ней бы не справилась человеческая система, если бы она сама этого не захотела. Но с Фейт же все проблемы начались, когда она поставила себя выше людских законов, объявила себя сверхчеловеком. Чтобы вернуть свою человечность, ей *необходимо* было ответить за свои преступления по человеческим законам. И то, что Кейт поставила этот вопрос ребром: что Фейт не выше законов, это тоже было правильно, и тоже подтолкнуло Фейт к пути к искуплению: а конкретно, показало ей этот путь.

Если мне память не изменяет, он тупо притащил фотку Ангела, ткнул пальцем и сказал: "Вот он прячет преступницу".

Ну так он и прятал! Т.е. Кейт тут была права, у ней же еще и полицейское чутье. Этот как раз тот случай, когда ты не параноик, потому что тебя на самом деле преследуют... Ну, как-то так.
Хотя при этом ее постоянные закидоны и претензии к Ангелу меня тоже бесили. Но вот когда ее показывали не как эмо-истеричку, а как полицейского-профессионала, она мне нравилась.

Но... когда она была человеком, у неё была точно та же душа и те же мучения. Какая разница-то?

Для человека быть с душой естественно, а для вампира нет, там еще вампирский демон, которому это невыносимо. Но и у Дарлы-человека начинался приход от осознания того, какой она была мерзавкой. Дальше было б хуже.

Ну, в каноне этого не говорилось, но ладно, пусть будет.

Да, вообще с этой душой и как она ходит туда-сюда и означает разное в разное время, лучше не вникать в детали, а просто следовать общей идее - душа это совесть, Ангелус уникален, бла-бла. А т.к. авторы деталями не озабачивались, то придумать себе хедканон, который все это как-то увязывает, и не париться.

Дон неожиданно выкинули на нас в 5 сезоне, и начали _рассказывать_, что она младшая сестра Баффи, Баффи заботится о неё и защищает, потому что это её младшая сестра, и остальные тоже заботятся, потому что это сестра Баффи. Блин, там можно было торшер поставить и сказать, что он - младшая сестра, ничего не изменилось бы.

Бгг, это правда! Дон просто была всю дорогу функцией, именно что торшером, об который Баффи показывала свои сестринские и материнские чувства, а самостоятельной личностью так и не стала. Не сработало у них с этим персонажем - все было не о Дон, а о том, как остальные на нее реагируют.

Хотя когда она в конце готова была пожертвовать собой, чтобы закрыть ту дырку, а Бен, взрослый мужик - на это пойтить не дорос, я ее зауважала.

И почему Баффи поставила жизнь этой девочки вровень с целым миром? Потому что Дон сестра. И всё тут.

Идея это сезона была - семья, семейные отношения. Серия про Тару как раз задала этот тон. В каждом сезоне Баффи и прочих героев ставят пред определенной задачей, и исследуют определенные строны их характера.

В 4м сезоне это была студенческая жизнь, самостоятельность, независимость мышления, развенчание идеалов и ломка стандартов - то, что как раз свойственно студенческой поре.

А в 5м сезоне Баффи фактически из студентки стала мамой-одиночкой, ответственной за другое живое существо, полностью от нее зависящее. А также из маминой дочки стала той, кто заботится о маме и переживает за маму. Это было ее главной темой. После смерти Джойс Баффи стала для Дон как мать, и это обеими ощущается именно так. Это в корне меняет твою жизнь, меняет то, ради чего ты живешь.

Т.е. перед Баффи в 5м сезоне именно такая задача, и ее исследуют именно с этой стороны. А когда речь идет о твоем ребенке, это и правда совсем другие приоритеты. Пожертвовать Дон это гораздо страшнее, невозможней, чем пожертвовать Ангелом во 2м сезоне. Ангел - взрослый мужик, отвечающий сам за себя. Дон - ее дитя, за которое она отвечает и которое любит. Родители детьми не жертвуют, никогда!

Из-за это она вошла в фугу в 5.21, где она во сне ходила по кругу - как Истребительнице ей надо убить Дон,, чтобы спасти мир. Но как сестра, она любит и защищает Дон с тех пор, как взяла ее на руки. И она не может сделать выбор между миром и сестрой, и ходит по кругу.

И кстати, Уилл тоже прошла через подобное с Тарой - когда ей надо было о ней заботиться как о ребенке.

[Гость]

Ответы всем анонам с концом 5го сезона Ангела и клипчегами

Финалка Ангела

Нельзя думать, что можно совершать добро, пользуясь злом как инструментом. И выиграть ты не сможешь, и себя погубишь.

Да, согласна! Но ведь Ангел как раз и воспользовался злом, чтобы, как он думал, осуществить благое дело в финалке. Он предал и убил Дрогина, убил Линдси и надругался над Лорном в процессе. Может ли что-то доброе выйти из сделанного вот такими средствами? Как нам ярко продемострировали в 4м сезоне Ангела

спойлеры к 4му для тех, кто смотрел только 5й

невинная жертва, которую приносит Коннор, сразу обесценивает то, что принесла в мир Жасмин. Не может быть благим правление, базирующееся на таком поступке. Это та же достоевщина и треклятая "слезинка ребенка", которые Джосса тоже грузят.

Мне кажется, финал намеренно неоднозначен, как и любая революция. Действительно ли Ангел в конце освобождается от системы, отбрасывает то, что она с ним сделала, очищается от коррупции? Или то, КАК он это делает - как раз влияние той самой системы и той самой коррупции? Т.е. Ангел, совершающий зло, чтобы развалить злую систему - это как раз торжество этой самой системы, и эта та самая коррупция, которую он уже перестал в себе воспринимать? Ему кажется, что это геройство, а на самом деле, его тонко обработали и довели-таки до выступления на не той стороне Апокалипсиса? И финал - это торжество ВиХ, успех в обработке Ангела? Они всегда были готовы пожертвовать кучей своего народу, чтобы склонить Ангела во тьму.

В общем, мне кажется, что финал намеренно допускает обе трактовки и дает пищу к размышлению.
И кстати, комиксовый Ангел-6, задействоваший идеи телешоу, дал именно такую тракотовку - что финалка была, мягко говоря, неоднозначной. И Ангел за это расплачивается перед своей совестью - в очередной раз... Я когда это увидела в комиксах, была очень удовлетворена - значит, мне это не примерещилось и неоднозначность и правда была авторами вложена.

А, еще показано, что не всегда можно сразу понять и увидеть, что ты служишь злу и разрушаешь себя. Важно, как ты поступишь, поняв это. Никогда не поздно.

Это да! И Нумеро Синко был еще и об этом: тот демон будет бесконечно возвращаться, как и побежденное зло неизбежно поднимет голову и явится в другой форме. Окончательная победа над злом невозможна - но это не значит, что с ним бесполезно бороться. Ты отвечаешь за себя, за здесь и сейчас, и за свой собственный выбор. Об этом и в 4м сезоне было классно сказано, кстати.
И я в финалке это тоже вижу! У меня там и катарсис тоже, когда герои идут в свой последний бой - хотя знает ведь уже, что любая победа над ВиХ временна, и они опять отстроят свой оффис... Но герои все равно будут с ними сражаться - здесь и сейчас, чтоб показать, что не сдаются, не принимают это зло как должное.

И я не согласна, что Баффи сыграла на руку злу, Ангел и Ко начали революцию, и что на них вина за последствия.

Про Баффи я не имела в виду, что она сотворила зло - просто, что можно найти в ее плане недостатки и плохие последствия, если приглядеться. Например, девочка в детском саду вдруг начала калечить и детей, и воспитательниц, когда у ней отбирали куклы или отправляли спать после обеда... Ну и Дану мы видели.
Но не в этом суть - Баффи сделала это, потому что этот и правда был единственный способ защитить и мир, и линию Истребительниц от Изначального Зла. Иначе их просто перебили бы по одиночке, по мере того, как одна Истребительница сменяла другую, и Ад бы прорвался на Землю.

И вина не на Ангеле конечно, а на ВиХ и Страших Партнерах. Но Ангел и Ко начали именно революцию, просто по учебнику, т.к. революция это по определению ломка существующей системы. Никак иначе это назвать нельзя, а революции всегда неоднозначны, хотя очень часть и необходимы.

Но я тут, простите за внезапуню отсылку, с Доктором, с речью 12го в эпизоде про зайгонов. Мир, переговоры и компромисс всегда лучше войны, войны и войны.

И я правильно помню, что там вспомнили ту девушку из 1 серии 3 сезона "Баффи"?

Да, именно ее! Энн, а до этого она же была Шантерелью в эпизоде 2.7, Lie to me, где она была в вампирском культе. У нее и в "Ангеле" (она появляется несколько раз), и в финалке, особая роль - третий путь, путь Доктора, по сути. Делать мир лучше помощью тем, кто вокруг, добрыми поступками, а не войной и революцией. Она именно это говорит Ганну в конце.

А пока мне интересно противопоставление Ангела в 5 сезоне и Ангелуса в 4. Для меня это выглядело так: они оба сыграли важную роль в апокалипсисах, как и предсказывалось, но при этом заняли непредсказуемые стороны.

Да! При этом Ангел и в 4м сезоне занял непредсказуемую роль :

спойлер к 4му сезону

Ангелус разделался со Зверем, а Ангел - с мессией и "Вторым пришествием"...

Во вторых, Лорн, как мне показалось, не хотел его убивать.

Это мягко сказано. То, что Лорна заставили кого-то убить - это чудовищное надругательство над всей его личностью.

Насчет Хармони. Меня почему-то ее поступок не разозлил, я понимаю, почему Ангел отпустил ее с миром и рекомендациями. Она осталась верна себе, поступила по своей совести.

Скорее всего, она вообще не изменится: не станет ни глубже, ни умнее, ни моральнее.

У Хармони нет ни совести, ни морали, т.к. нет души. И потому Ангел с нее преданности и не ждет , и не сердится на ее предательство, т.к. считает, что она прос не может иначе, без души. И он использует ее предательство в своих интересах, рассчитывает на него в своем плане.
В Хармони очень мало зла - это правда. И она готова от него удерживаться ради того, чтобы быть частью общества. Это желание для нее - как чип для Спайка. Для ней главное - вписаться, не быть одной, быть в компании. И это очень в ней трогает, и Ангела тоже. Он не питает иллюзий на ее счет, но желает ей только хорошего на будущее.


Про Спайка в Ангеле-5 и Баффи-7, и except that one

Скуби, кажется, так его и не приняли. Из всей той компашки приняли его только Баффи и Эндрю.

Еще Зандер принял - это показано на бэкграунде.

Я одного не понимаю, на какие отношения между ними он вообще рассчитывал? Секс был бы невозможен по определению, а друзьями быть они уже пробовали.

Ангел несколько раз трахнулся без последствий, и малость оборзел. Ну и плюс, от Баффи ему мозги малость отшибает, а мечтать не вредно. На деле, конечно, он бы стал опять из-за этого бояться, но как нам показал 4й сезон, он уже в принципе не может стать абсолютно счастливым от одного лишь траха.

Сейчас такое ощущение, что Спайк — стержень всей этой истории. Пересматривать сериал хочется почему-то только с серии с его появлением.

Удивительно, что я вижу это будущее еще в Спайке времен второго сезона. А ведь тогда он не должен был выжить.
Мастерс — чертов гений! =) Конечно, сценарии писал не он, но именно он дал возможность создать такого Спайка.

Да!

Получив назад тело, Спайк первым делом лезет под рубашку Ангелу, а получив по рукам, оглядывается, хватает Хармони и бежит трахаться.

А еще Ганна обнимает! У него к Ганну особая симпатия, он даже в туалете за ним подсматривал.

Про клипы

Во-первых, лучший клип про Ангела: Falling down

Шикарный клип не видела раньше!!! И про Respectable здорово, и вообще все!

Еще клипчег про Линдси очень люблю вот этот:
Luminosity: Struggle.