Тред Баффи и её друзей

[Нетолерантный Рассилон]

- Расси, пожалуйста, дай тред для фанатов Доктора и Баффи, а то в 188 теме оффтоп пошел.

- Присоединяюсь к предыдущему анону. Можно тред про Баффи и Доктора, именно совместный? Мы знаем, что РТД в чем-то вдохновлялся Баффи, и что там и в Докторе, особенно РТДшном, много пересекающихся тем.
Короче, если в таком духе, можно ведь открыть?

@темы: мирные переговоры

Comments

[Гость]

Про Райли:

У меня, собственно говоря, к самому Райли особых претензий нет. Он хороший исполнитель и, да, такие люди тоже нужны, на самом деле, таких людей нужно много. Кроме того, если произойдет что-то очень неправильное, Райли, скорее всего, поступит по совести, воспротивится приказу. Или как в случае со Спайком: явно ему оба раза пришлось неслабо прогнуть или даже обойти инструкции для того, чтобы спасти ему жизнь.

И если учесть дивную историю отношений Райли со Спайком, он тут проявил просто редкостное великодушие.

Вот тут я, честно говоря, до сих пор для себя не решила, что это было. В первом случае мне кажется, что он просто пожалел Баффи: и так жизнь не ладится, а тут еще и какого-никакого, но любовника убьют. А во втором случае... Скорее всего, он был в курсе того, что в Саннидейле какая-то заварушка, и решил, что если Спайк Баффи все еще зачем-то нужен, чем-то ей полезен, то нужно довериться ее чутью. Но я пока не уверена, что это лучшее объяснение.

Что мне не понравилось в шестом сезоне, так это то, как Скубики и та же Баффи забегали вокруг Райли, как восхищались его жизнью, завидовали ему. Райли сделал так, как было лучше ему самому, но ни один из Скубиков не подумал, что такой вариант "нормальной" жизни не подошел бы ни одному из них. Система или съела бы их, или прожевала бы и выплюнула: они из другого теста. Да и отношения Райли с его женой не сработали бы ни для одного из них.
Но тем не менее, все из них стали пускать слюни по такой жизни. Те же Зандер с Аней начали сравнивать себя с ними, примерять их свадьбу на свою. Баффи, опять же, побежала к Спайку что-то там себе доказывать... В общем, у них у всех, конечно, были проблемы и до приезда Райли, но они как-то барахтались. А тут появляется эта счастливая парочка, у которых все (якобы) легко и просто, и у всех просыпаются комплексы.

Я раньше думала, что его визит чем-то им всем помог, но теперь сомневаюсь. Теперь мне кажется, этот он подтолкнул их к катастрофе. Они и так туда шли, но он придал ускорение. Возможно, без проснувшейся тоски по "нормальной" жизни, они легче бы и быстрее нащупали свою... нестандартную норму.

Где-то в самом начале сериала Баффи, Зандер и Уиллоу пришли к выводу, что они "doomed" в плане отношений. Та же Корди в "Ангеле" говорила "There are no people like us" в разговоре с Ангелом о том, какая судьба может быть у таких людей, как они. Для Райли работало шаблонное счастье, для них — нет. И тот визит Райли сбил их с толку. Они приложили к себе и людям рядом с собой стандартные мерки и ужаснулись.

[Гость]

про шестой сезон

Что мне не понравилось в шестом сезоне, так это то, как Скубики и та же Баффи забегали вокруг Райли, как восхищались его жизнью, завидовали ему.

О, это да, не то чтобы пустило всё под откос, но придало ускорения, верно.
Тут сыграло именно то, что каждый и так чувствовал неудовлетворение от своей жизни, каждый так или иначе зашёл в тупик и искал выход оттуда. И такое часто бывает, когда люди думают, что - "о! я вижу человека, у которого всё хорошо, а у меня плохо! надо делать так же, как он!"
Оно, конечно, грустно, но через это тоже бывает полезно пройти. Через понимание, что счастье по чужим рецептам не работает.
В конце концов, его приезд только высветил те проблемы, которые они пытались замести под коврик.

[Гость]

Продолжаю смотреть записи встреч Марстерса со зрителями.
Вопрос: "Как вы относитесь к фанфикшену?" Ответ: "А я сам писал фанфики". https://youtu.be/uMsVPVkjRmk?t=5m43s

[Гость]

Уже второй день собираюсь написать впечатления по «Fool for love».

про "Fool for love", плюс размышления о душе и вампирах

Потрясающий эпизод, начиная с заставки, где Джайлз говорит о том, почему Спайка зовут William the Bloody (и как это потом еще раз упоминается в совершенно другом ключе), и заканчивая концовкой.
И да, я не ожидала. После того, как Спайк заявляет свое «Да я всегда был плохой», и потом показывают его до «обращения», шок испытываешь сильнее, чем в седьмой части «ЗВ», когда сами-знаете-кто снимает шлем. А потом… все становится ясно и одновременно еще сложнее.

душа и вампиры

С Ангелом все было понятнее в начале, как мне казалось, но чем дальше в сериал, тем сильнее понимаю, что все не так просто. Где-то в начале Ангел говорил Баффи, что Ангелус - это не он, это демон, занимавший место его души. И я это тогда именно так и восприняла, поэтому у меня была реакция примерно как у Баффи, когда Ангелус вернулся, – это абсолютно две разные личности.
Но уже потом, когда возвращается Ангел, понимаешь, что это не совсем так. Иначе зачем Ангелу, который ни в чем не виноват, страдать и искуплять чьи-то еще грехи? Все сложнее. И тот момент с Вампиром-Уиллоу, где она говорит, что она совсем не такая, и Ангел начинает говорить, что это не совсем так, но потом обрывает себя, – он показателен.

Насколько я вижу теперь (может быть, в процессе просмотра эта точка зрения изменится), в вампире остается сущность человека. Просто то, что раньше оставалось глубоко запрятанным внутри, внезапно высвобождается. Моральные нормы исчезают, абсолютов больше не существует. Нет ничего, что бы сдерживало от совершения зла. Плюс возникает жажда крови, управляемая демоном. Не демон приходит на место человека, но демон управляет тем человеком, который стал вампиром. И здесь очень многое зависит от того, каким человек был раньше.

Почему тогда Ангел не упоминал об этом? Не хотел признать перед самим собой даже, что часть Ангелуса - это то, что есть и в нем самом?
И посмотрев еще и «Дарлу», я задумалась о том, что такое для вампира вообще возвращение души. Это, наверное, действительно самое страшное для них, что может произойти, хуже смерти. Момент обретения души - это не просто возвращение прежней личности. Это еще и осознание того, что ты творил, когда у тебя не было внутренних ограничений. И это действительно было самым жестоким проклятием для Ангела - неудивительно, что он потом сотню лет влачил жалкое существование. Как вообще не сойти с ума от осознания? Необходим кто-то рядом, кто даст надежду на прощение и искупление, но у Ангела никого рядом не было. Поэтому он прячет свою злую сущность, отрекается от нее. Потому что если принять ее - то сойдешь с ума или покончишь с собой.

Поэтому вампир не может захотеть получить душу. Ни один вампир по своей воле не захочет - это же все равно, что захотеть добровольно спуститься в ад, зная, что тебя там ждет.

Ффух… А теперь, собственно, по эпизоду.
Вот в Спайке-вампире осталось очень много от Уильяма-человека. И тот момент, когда Баффи произносит ту самую фразу «You are beneath me» - это по человеческой его сущности эти слова бьют, не по вампирской. Баффи вытаскивает из него своей фразой человеческое. И потому и жалко его там, когда он готов зарыдать. И видно там, кстати, сразу же, насколько он себя не забыл. Насколько много в нем прежнего. И потом, когда он идет ее убивать - это его обиженная человеческая натура говорит, тот Уильям, который в прошлом был… И когда он не может ее убить в конце - это тоже такое проявление человечности. Баффи пробуждает в нем человеческое. (Да, кажется, я их всерьез начинаю шипперить. И хочется, чтобы Баффи его полюбила (и херт/комфорта побольше), но понимаю, что это из разряда фантазий. Показателен его сон в этом плане - где он говорит ей про любовь, но она говорит «я хочу тебя». И как этот сон параллелится там - когда Спайк тянется к Баффи, чтобы поцеловать, но она отдергивается сразу же, и произносит эти слова… То есть даже в его сне она его не любит, но в реальности все еще хуже. И то, что она, в общем-то, права, потому что он вампир без души (а душу Спайку нельзя, это ж его убьет), – от этого не легче.

Ладно, я немного от этого отойду и опишу кратенько впечатления дальше (дошла до 5.11)

по 5.8-5.11

Все эти моменты с матерью Баффи, и то, как Баффи рыдала там, на кухне... тяжело очень. Хорошо, что все прошло благополучно.
А медбрат этот оказался подозрительным...
Общение Спайка с Райли особенно доставило )) Как Спайк его уделывает сначала тем, что Баффи ему не сказала про маму, а потом - когда Райли опаздывает к схватке с демоном. Ну, в общем-то, Райли Спайка прежде унижал и чуть не убил, так что это у них практически разборки на равных. (А уж как они в конце отношения выясняли и практически пили вместе - ыыыыы ))))

Порадовало, как Спайк и Баффи вместе слаженно действуют. Вот они всегда есть друг у друга, как это ни парадоксально звучит. Как он практически всегда ей приходит на помощь (даже сам того не хотя, как в той серии, где она не видела демона), и она его периодически защищает (хотя и неосознанно для самой себя).

И как потом Спайк пытается перед манекеном-Баффи оправдаться за всю эту историю с Райли. Уииии…. И эта его попытка вести себя хорошо в ситуации с троллем. Баффи на него начинает действовать, как внешние моральные ограничения (внутренних-то нет).
Вообще, интересно, что на Спайка это все начало валиться внешне - внутренне он бы никогда не захотел меняться, а тут словно его что-то упорно тащит в правильном направлении.

[Гость]

О-ох, анон, как я тебе завидую!) Тому, что ты смотришь это в первый раз!
Всячески сочувствую всем твоим переживаниям
По поводу души и соотношения в вампирах демонической и человеческой природы в каноне всё смутно, поэтому любые теории имеют право на существование. И как раз после Fool for Love очень многие пытаются переоценить и переосмыслить то, что нам показывали до этого) Но то, что в Спайке чрезвычайно много человеческого - это мы ещё со второго сезона помним (где Судья, обращаясь к Дрю и Спайку, говорит, что они воняют человечностью). Но, конечно, только взглянув на него до обращения, можно осознать насколько.
С Ангелом и Ангелусом тоже не всё так просто, там простор для толкований ещё шире)

Поэтому вампир не может захотеть получить душу. Ни один вампир по своей воле не захочет - это же все равно, что захотеть добровольно спуститься в ад, зная, что тебя там ждет.

ДА! ДАДАДА!!!
Ох, анон, если бы ты знал, насколько ты сейчас близок к истине!

Показателен его сон в этом плане - где он говорит ей про любовь, но она говорит «я хочу тебя».

О, спасибо, что обратил внимание на этот момент. Я вот что-то не отловил, а ведь и правда

А вообще, держись, дорогой, дальше будет только страшнее.

[Гость]

про душу

Насколько я вижу теперь (может быть, в процессе просмотра эта точка зрения изменится), в вампире остается сущность человека. Просто то, что раньше оставалось глубоко запрятанным внутри, внезапно высвобождается. Моральные нормы исчезают, абсолютов больше не существует. Нет ничего, что бы сдерживало от совершения зла. Плюс возникает жажда крови, управляемая демоном. Не демон приходит на место человека, но демон управляет тем человеком, который стал вампиром. И здесь очень многое зависит от того, каким человек был раньше.

Мне нравится эта формулировка. Где-то такое у меня впечатление по итогам просмотра, но никак сформулировать не могла. Спасибо, анон!))

Про Баффи и Спайка. Мне кажется, тебе будет очень интересно смотреть за развитием их линии в этом и в следующих сезонах. =))) Очень хочется подробнее прокомментировать, но не знаю, как это сделать без спойлеров.

[Гость]

О-ох, анон, как я тебе завидую!) Тому, что ты смотришь это в первый раз!

О да! Я этому анону тоже завидую. Я сдуру проспойлерила себе некоторые вещи при просмотре — теперь жалею. "Баффи" — такая вещь, где после просмотра хочется стереть себе память и начать смотреть с самого начала со свежими впечатлениями.

А вообще, держись, дорогой, дальше будет только страшнее.

Страшно, но очень интересно и жизненно.

[Гость]

Всячески сочувствую всем твоим переживаниям

спасибо

Ох, анон, если бы ты знал, насколько ты сейчас близок к истине!

ох, что-то мне страшно стало если это то, о чем я сейчас подумала

Мне нравится эта формулировка. Где-то такое у меня впечатление по итогам просмотра, но никак сформулировать не могла. Спасибо, анон!))

спасибо )))

Про Баффи и Спайка. Мне кажется, тебе будет очень интересно смотреть за развитием их линии в этом и в следующих сезонах. =))) Очень хочется подробнее прокомментировать, но не знаю, как это сделать без спойлеров.

Ну, я спойлеров не слишком боюсь, но стараюсь их специально не читать (кроме как сюда, никуда пока не заглядываю, а здесь все спрятано). Мне нравится после просмотра и описания собственных впечатлений возвращаться к старым обсуждениям и сравнивать - вот как раз сейчас почитала, что здесь другие аноны писали про "Fool for love" и порадовалась, что могу под многим подписаться ))) А по поводу Баффи и Спайка у меня вопрос почти не спойлерный - там все предпосылки к тому, что все скатится в пучину ангста, и если это действительно так, да еще и без всякого комфорта, то мне лучше это знать заранее, потому что еще два с половиной сезона такого - это слишком для меня. Если там будет просвет и облегчение и взаимность хоть где-то впереди - то я была бы рада.

Я сдуру проспойлерила себе некоторые вещи при просмотре — теперь жалею. "Баффи" — такая вещь, где после просмотра хочется стереть себе память и начать смотреть с самого начала со свежими впечатлениями.

Нет, я тоже себе проспойлерила несколько вещей из ранних сезонов про то, что Ангел станет Ангелусом, и про то, что появится такая личность, как Спайк, и про смерть Баффи... – потому что первый сезон шел как-то очень со скрипом, и нужна была надежда на то, что дальше будет лучше. Теперь, когда уже втянулась, больше не забегаю вперед. И я уже предвкушаю, как буду пересматривать, уже зная всю историю, и ловить намеки на будущее, которые были разбросаны по ранним эпизодам - потому что уже сейчас вижу, насколько этот сериал цельная вещь и насколько все предпосылки для развития персонажей там уже заложены с самого начала, просто потом они так постепенно раскрываются.

[Гость]

ох, что-то мне страшно стало

Хех. Тот анон сказал тебе, что ты близка к истине, но! Знаешь, как это бывает, когда ты абсолютно прав, но в то же время полностью заблуждаешься. Лучше дальше эту тему не обсуждать, а то можно серьезно наспойлерить. Ты подмечаешь все верно, а значит, будешь ко многому готова. Но это не значит, что сюрпризов не будет: и хороших, и плохих, и в "Баффи", и в "Ангеле".

А по поводу Баффи и Спайка у меня вопрос почти не спойлерный

Если там будет просвет и облегчение и взаимность хоть где-то впереди - то я была бы рада.

Если кратко, то да, просветы будут, очень яркие просветы. Но насчет ангста ты тоже права.

о том, как я смотрела

К середине шестого сезона меня так начало возмущать происходящее между Баффи и Спайком, что я подумывала бросить сериал. Когда я проспойлерила себе их линию, то возмутилась еще больше: в пересказе Википедии это выглядело... аыгх... не такой судьбы я им тогда желала. =)
Беда в том, что перестать смотреть я уже не могла. Так и смотрела, периодически проклиная все и вся. Но по итогам просмотра обоих сериалов я считаю, что все было сделано как надо. Сейчас я с удовольствием пересматриваю даже ангстовые серии, так как теперь знаю, как это все ляжет в общую канву. Жалею только о том, что в какой-то момент перестала доверять сценаристам и актерам и потратила много времени на злость. Хотя... возможно, без этого не вышло бы, так как кое-какие события события затронули личные больные точки и посыпали соль на забытые раны.
Будь готова к тому, что за время просмотра последних сезонов "Баффи" (и "Ангела") у тебя много раз изменится оценка одних и тех же событий. То есть так было и раньше, но это ничто по сравнению с последними сезонами. Но что останется неизменным, так это гармоничность отношений между Спайком и Баффи. То есть "гармоничность" в очень широком смысле слова. Это танец, не всегда красивый, иногда разрушительный, но глаз оторвать нельзя. Даже когда ненавидишь кого-либо из них за то, что они делают или не делают. =)))

[Гость]

Хех. Тот анон сказал тебе, что ты близка к истине, но! Знаешь, как это бывает, когда ты абсолютно прав, но в то же время полностью заблуждаешься. Лучше дальше эту тему не обсуждать, а то можно серьезно наспойлерить.

Ага )) Но вообще-то у меня как минимум три варианта (и не по одному персонажу), каждый из них кажется нереальным и в каждом будет больно, так что просто буду ждать развития канонных событий, чем гадать.

про Баффи и Спайка

просветы будут, очень яркие просветы

Уфф, это хорошо!

Но по итогам просмотра обоих сериалов я считаю, что все было сделано как надо.

Буду за это держаться тогда. Вообще, пока что весь сериал вписывается в мои... как это поточнее сказать? абсолюты, наверное. Потому что те понятия добра и зла, которые раскрываются в сериале, и последствия, которые огребают на свою голову персонажи - они мне понятны, и сомнения в сценаристах у меня пока не было.

в пересказе Википедии это выглядело... аыгх... не такой судьбы я им тогда желала. =)

))) Я помню, как когда в первый раз смотрела Доктора, полезла читать спойлеры по четвертому сезону. И пересказ событий JE выглядел... ну, мягко говоря, не так, как я надеялась. Но в моем случае это пошло на пользу: я смогла кое-как подготовиться к такой развязке. И когда уже смотрела, то в случае Доктора и Розы то, что я увидела, выглядело гораздо лучше, чем я себе представляла, а уход Донны... ох, это было бы еще тяжелее пережить, если бы я не подготовилась заранее.

[Гость]

Новенький анон - приветствую, ура! И согласна с анонами выше - завидую тебе, что видишь все это в первый раз. Fool for Love - это да, это такой переворот и пересмотр всего, но при этом он абсолютно логично вытекает из того, что мы про Спайка знали. Гениальный эпизод, плюс там очень глубокие вещи и о Баффи и Истребительницах, и пророческие намеки, которые еще получат развитие.

Про вампиров и душу (спойлеры не дальше 5.11) -
Да, совершенно согласна с тем, что вампир - это не просто "минус человек, минус душа, плюс демон". Это "человек минус душа плюс демон", причем демон привносит не только жажду крови - неоднократно подчеркивается то, что вампирский демон связан с мировым злом, и жажда у этого демона не только пить кровь, но и убивать, унижать, насиловать, делать зло. Т.е. жажда там не биологическая, а более глубокая и символическая, морально-философская, что ли.
Что вписывается в вампирские литературные традиции - вампиризм всегда подчеркивал некие стороны человеческой натуры, и жажда крови всегда символизировала нечто большее. "Женщина-вамп" вот еще вспоминается...

И да, демон берет человеческую личность и всячески ее извращает и калечит, и толкает во зло. А без души человеческая личность перестает осознавать, что в этом есть что-то плохое, так что у вампира шансов самому удержаться от зла, стать хорошим - практически ноль. Но человек-то внутри все равно остается, и от того, каким этот человек был, все равно зависит очень многое!

А насчет вампира с душой, Ангела - тоже абсолютно и мое видение, что душа для вампира - пытка и извращение, именно потому, что ей приходится уживаться с демоном. Для человека душа естественна, хоть и мучает его часто. А для демона это нечто ужасное и противное всей его природе. Потому Ангелу так и плохо с душой - не только из-за осознания своих грехов, но и из-за демона.
И это мой хедканон, но он в это вписывается - поэтому Дарла не лезла на стенку, как Ангел, ставши человеком. Да, она могла осознать то, что натворила. Но как для человека, душа для нее была естественной, нормальной. Ну и плюс она и человеком была не особо хорошим, прямо скажем.

Насчет того, что Спайка обстоятельства будто тянут по определенному пути, и что сам он ни за что бы таким путем не пошел - да, да, и еще раз да! Но тут они с Ангелом похожи - Ангела прокляли душой, Спайку вставили чип. И это обоих толкнуло на то, чтобы искать другой путь. Но тем не менее, этот путь они сами выбирали и сами по нему шли.

И на душу, и на чип можно было совсем по-другому реагировать. Ангел мог муки совести подавить, как обычный человеческий злодей. Он и старался поначалу, в Дарле! А Спайк мог найти способ вредить людям и с чипом - чужими руками, например (и он тоже это пробовал - когда скубей провоцировал в 4.11, например). Но они выбрали именно такие пути для себя.

Во сне Спайка про Баффи есть много моментов, которые потом получат развитие. Сон пророческий и со многими подтекстами. То, что Баффи ему говорит - "я тебя хочу" - да, показательно! А еще показательно то, что ненависть Спайка в Баффи, его одержимость ею перешла в любовь именно тогда, когда для него окончательно закрылся путь назад, когда он понял, что от чипа ему не избавиться.
И когда тот путь закрылся, его подсознание, или судьба - толкнули его на другой путь, не назад, а вперед. И его "О Боже, нет!" тожн показательно. Он понимает, на какой путь его тянет, и боится этого заранее.

[Гость]

про Баффи и Спайка

Уфф, это хорошо!

Кстати, первый просвет будет уже в пятом сезоне. Причем, в тот момент, когда лично я его не ждала.

Я помню, как когда в первый раз смотрела Доктора, полезла читать спойлеры по четвертому сезону.

Ох, четвертый сезон Доктора! Донна... У меня не было спойлеров, и хорошо, а то, кто знает, смогла ли бы я посмотреть ту серию. Очень люблю Донну. Вот смерть Доктора я так и не смогла посмотреть. Фрагменты из той серии видела, сам сезон уже сто раз пересмотрела, а смерть — нет. Понимаю, что смешно... =)
Но я говорила немного о другом. Я сказала о "судьбе героев", но дело не совсем в судьбе. По тому пересказу мне показалось, что авторы пытаются навязать некоторые мысли и жизненную позицию, с которыми я была категорически не согласна. А еще мне казалось, что некоторые моменты сюжета обесценят... их отношения, эм... а потом сделают их общение пресным, а героев неинтересными. Но я во всем ошиблась.

[Гость]

А я... а я дропнул. Уже пару недель как, но почему-то было стыдно прийти сюда и признаться. Тем более, думал, что, может, вернусь ещё к просмотру, но, похоже, нет. После 5х16 Ангела дропнул.

спойлеры

Понимаете, после случившегося с Фред мне стало так... мерзко. Именно от сценарного хода. "Женщина в холодильнике" вышла же, ну. Её смерть - это не часть её собственной арки, как у Ани или Дойла, например. Даже у Тары или Джойс, которых убили вроде как ради создания сложностей героям, было всё-таки по-другому. Та же Тара вроде под троп с холодильником вообще идеально подходит, но в итоге... не знаю, это показалось таким нужным для сюжета в общем, для всех остальных героев. Это было естественно в какой-то мере. Неприятия у меня не возникло. И даже с Корди было лучше. Наверное потому, что случившееся с ней подали как дофига неправильное, а саму Жасмин - как нечто предельно мерзкое. Ну, и Корделии дали замечательный уход, так что тоже органично легло. И, опять же, всё равно это была её история, несмотря ни на что. А с Фред... я её даже не любила так сильно, но... у меня чувство, что её выкинули. Просто выкинули. Ради Иллирии и Уэсли. И отчасти, чтобы Ганну прилетело, конечно. Даже эта любовь с Уэсли мне показалась лишней. Такое чувство, что её впихнули, чтобы он потом поангстился посильнее, и вообще, чтобы драматизма нагнать. Сами посудите: изначально Фред выбрала Ганна, потому что он был мягче, "светлее" Уэсли, не способный на что-то страшное. Потом они расстались из-за того, что он оказался всё-таки способен. Он совершил убийство из-за Фред. А затем... Уэсли совершает убийство из-за Фред, при чём пострашнее того, что сделал Ганн. И Фред... вскоре в него влюбляется. То ли я чего-то не поняла, то ли в самом деле тут что-то не так.
А в 16 серии мне как будто сказали: "Ну, да, Фред больше нет... но смотри какая Иллирия! Какая клёвая героиня! Сейчас мы как расскажем её историю! Как будем её раскрывать! О, а какие у них будто сложные отношения с Уэсли! Мы всё так интересно придумали! Зачем тебе та Фред?". И вот... я не против Иллирии, она действительно кажется интересной, и история у неё необычная. Но. Я не хочу слушать эту историю ценой истории Фред. Вот вообще. И историю Уэсли не хочу, и Ганна, и Ангела(хотя этих двоих, по-моему, последнее не так зацепило. В сюжетном и характерном плане, я имею в виду). Не ценой Фред.
Мне очень хочется узнать, что будет со Спайком, и как обернётся история с Коннором, и что ещё выкинет Ангел(и по личным впечатлениям, и по спойлерам - ничего хорошего) - а потом я вспоминаю, как в этом сериале обошлись с прекрасным персонажем, и мне становится дурно.
Не знаю, аноны. Может, вы меня сейчас переубедите. Мне даже хочется, что бы меня переубедили. Поэтому я и решилась всё же написать. А ещё потому, что мне надо было выговориться.

[Гость]

Может, вы меня сейчас переубедите.

Я не уверена, что знаю, как переубедить, потому что меня когда-то тоже сильно задела та серия, пусть Фред и не была для меня важным персонажем. Но точно скажу, что кое в чем ты не права.

но... у меня чувство, что её выкинули. Просто выкинули. Ради Иллирии и Уэсли.

А в 16 серии мне как будто сказали: "Ну, да, Фред больше нет... но смотри какая Иллирия! Какая клёвая героиня! Сейчас мы как расскажем её историю! Как будем её раскрывать! О, а какие у них будто сложные отношения с Уэсли! Мы всё так интересно придумали! Зачем тебе та Фред?"

Нет и нет. Не вижу я там ни того, ни того. Если там и проводится какая-то мысль, то скорее противоположная. Почитала про "женщину в холодильнике" и тоже не увидела тут этого тропа. В общем, я не верю, что Фред убили, чтобы просто двинуть сюжет или наказать кого-то из героев. В в 5х16 было очень обидно, да. Но на мой взгляд, авторы не пытаются подвести к тому, чего ты боишься. Никаких "зачем тебе эта Фред".

Попробуй посмотреть хотя бы пару следующих пару серий. В 5х17 ее почти нет, зато есть очень... эм... интересный вариант ада. А в 5х18 есть Коннор, продолжение его истории. Не помню, много ли там Иллирии, но

мини-спойлер

там есть классные спарринги Иллирии со Спайком, и интересны они тем, как раскрывают Спайка. В общем, серия не о ней, зато есть кое-что важное, закрывающее некоторую арку предыдущих сезонов.

[Гость]

Знаешь, дропнувший анон, я тебя отлично понимаю.
Я очень горевал по Фред. По Дойлу, правда, горевал больше.
И да, ты прав, конечно, что история Фред закончилась, чтобы началась история Иллирии. Но ведь оно и изнутри вселенной именно так и выглядит - Фред умерла, чтобы Иллирия пришла в этот мир. Это дико несправедливо. Это ужасно. И это случилось.
И всем персонажам внутри истории приходится переживать то же самое - эту ужасную несправедливость. И им, как и нам, приходится как-то с этим жить дальше.
Нет, мне не кажется, что нам говорят "Да зачем тебе Фред, когда есть такая Иллирия?" Там немного серий осталось до конца, но всё-таки, мне кажется, там ещё будет именно о Фред.
И Иллирии тоже ещё придётся столкнуться с осознанием, что ради своего возвращения она убила кого-то важного. Кого-то, кого она не может заменить.

[Гость]

про Фред

Даже эта любовь с Уэсли мне показалась лишней. Такое чувство, что её впихнули, чтобы он потом поангстился посильнее, и вообще, чтобы драматизма нагнать. Сами посудите: изначально Фред выбрала Ганна, потому что он был мягче, "светлее" Уэсли, не способный на что-то страшное. Потом они расстались из-за того, что он оказался всё-таки способен. Он совершил убийство из-за Фред. А затем... Уэсли совершает убийство из-за Фред, при чём пострашнее того, что сделал Ганн. И Фред... вскоре в него влюбляется. То ли я чего-то не поняла, то ли в самом деле тут что-то не так.

Мне отношения Уэсли с Фред тоже казались притянутыми ради ангста.
Но отношение Фред к убийству "отца" мне было понятно. Для нее это по сути и убийством не было, пострадал-то робот. И даже после объяснения Уэсли она, по-моему, так и не поняла, что он действительно считал, что перед ним его отец и готов был его убить. Тут, наверное, сказывается, что у нее самой семья очень счастливая, поэтому ей трудно в это поверить.

[Гость]

запоздалое про Дойла

Но всё равно самая большая боль именно в том, что "судьба воина" - это была не его судьба, не был он под неё заточен и её не искал, в отличие от того же Ангела и даже Корделии.

А меня как раз именно это в нем и привлекло. Что сам он не считал себя ни героем, ни избранным, ни даже просто смелым, а потом просто пошел и сделал то, что посчитал нужным. Никто не назначал ему совершение подвигов, он сам так решил.
И рокировка, когда все намекало на то, что спаситель этих полукровок - Ангел, а оказалось, что вовсе не он, мне тоже очень нравится. Возможно потому что в какой-то момент плясок вокруг избранности Ангела стало слишком много.

[Гость]

про Дойла

А меня как раз именно это в нем и привлекло. Что сам он не считал себя ни героем, ни избранным, ни даже просто смелым, а потом просто пошел и сделал то, что посчитал нужным. Никто не назначал ему совершение подвигов, он сам так решил.

Так я согласен, анон. Именно потому, что он не считал себя героем, избранным, смелым и вообще воином, именно поэтому его самоотверженность, его жертва, его подвиг цепляет куда сильнее.

[Гость]

Passion of the Nerd хорошо сказал про 5х16 ссылка

цитата

"All the times they've saved the world, all the good they've done and they can't save her. There are times in life when intentions and honor and courage and bravery simply can't prevent evil."
"Сколько раз они спасали мир, сколько добра совершили, а ее спасти не могут. Порой в жизни так бывает, что ни намерения, ни честь, ни храбрость, ни смелость не могут предотвратить зло.

[Гость]

А вот интересно, что все те, кто хоть как-то фигурирует в каком-нибудь пророчестве, всегда обязательно сталкиваются с прошлым и получают от него по голове.

спойлеры ко всем сезонам Ангела

Ангел буквально кругами ходит: то Дарла, то те, кого он обратил, то жертвы.
Спайк увидел Дану - не совсем прошлое, но как бы олицетворение всех его поступков.
Дарла напоролась на Хольца именно в тот момент, когда должен был родиться Коннор.
Дойл однажды отвернулся от полукровок, а потом спас полукровок. Что особо занятно, Дойл единственный, кому нужно искупать не действие, а бездействие.

[Гость]

Я приводила выше цитату из Passion of the Nerd и только что поняла, что не совсем с ним согласна.

о 5х16 и ситуации с Фред

Они ведь могли ее спасти, но не стали этого делать. Мне кажется, если эта смерть и продвигает что-то, то следующую идею. Есть грань, которую нельзя переходить даже для совершения добра, даже для спасения дорогого и любимого человека.

[Гость]

Зачем погибла Фред, еще одна версия

По первому просмотру у меня сложилось впечатление, что смерть Фред была нужна для того, чтобы ангельская команда полностью поняла, куда угодила, и окончательно утратила иллюзии, будто что-то контролирует в ВиХ. Такая вот пощечина, ведь раньше деятельность компании перемалывала людей посторонних, и только в 5х16 затронула их непосредственно, да еще и необратимо.

[Гость]

черт, я идиот, наспойлерил. Это можно как-то убрать?

[Гость]

Анон в 23:56, я видела, что спойлерное по просьбе убирали. Но ты продублируй без спойлера, чтобы не пропало.

[Гость]

Вообще, если интересно, могу через пару дней выложить, как читать комиксы (те, что есть у Спайка и Ко).
Было бы здорово, если не сложно будет.

[Гость]

Мы тут на Докторской площадке обсуждаем Баффи, а я вот нашла наоборот - несколько постов о Докторе, в основном, о 8 сезоне, на баффском форуме. И тоже с баффи-параллелями. Согласна там не со всем, но со многим.

[Гость]

Случайный анон, который досмотрел ангела примерно полгода назад.
Про Корди и Фред.
Это было очень больно. Причем про Корделию я спойлеров не знал. Это было даже больнее, чем прощание 12 и Клары (Кларофан) и стирание памяти Донны. И как же меня до сих пор бомбит, что всё могло быть по-другому! Если бы не беременность Каризмы, то 4 сезон был бы совсем другим. Меня прям ужасают все слухи, что Уидон разозлился на Карпентер и уволил её из сериала, при этом позвал в 5-ый сезона на сотую серию. А ведь он мог её до конца сезона вернуть. Но получилось так получилось. Лично для меня самая душераздирающая серия среди всех сериалов. Даже сейчас слёзы наворачиваются, а уж это What the Hell и поцелуй.. До мурашек. А с Фред забавно конечно получилось. Я конечно знал про Илирую, но как-то меня совсем не торкнулом. При том, что фанат Эми Экер.
Финалка 5 сезона с Уэсли и открытой концовкой просто добила. При том, что у сериала мог бы быть шестой сезон и из-за чистой случайности его не заказали. Веселые были времена. Хотел начать комиксы по Ангелу, которые сразу после финала. Но комиксы это вообще не мое. Можно, если не в кратце, а с некоторыми подробностями, как там в итоге всё получилось?

[Гость]

анону в 19:22 (про вампиров и душу, и далее до 5.15): да, в целом согласна. Только с Дарлой мне не показалось, что она это как-то легче восприняла (может, потому, что я кроме "Дарлы" ничего не смотрела во втором сезоне Ангела). Она же там Ангела просит сделать ее такой, как раньше - то есть ей из-за этой души все равно очень плохо было.
Вообще, на примере Ангела и Дарлы я вижу два пути - один, как у Ангела, попытаться отрицать свою человеческую часть в этой темной сущности, притвориться, что это совсем другая сущность, отречься от нее полностью. Раздвоение личности как способ, чтобы не сойти с ума. И поэтому Ангел, когда он был вместе с Баффи, кажется каким-то однобоким, не совсем цельным. Или же как у Дарлы - не принимать этого, постараться избавиться от этой души, вырвать из себя совесть. Тоже чтобы избежать осознания и безумия, в общем-то.

Ну и плюс она и человеком была не особо хорошим, прямо скажем.

Ни Ангел, ни Дарла не были хорошими до обращения. Поэтому, возможно, они и смогли включить эти защитные реакции после обретения души.

И на душу, и на чип можно было совсем по-другому реагировать. Ангел мог муки совести подавить, как обычный человеческий злодей. Он и старался поначалу, в Дарле!

А вот да ведь! И как запараллелились эти ситуации в Дарле у Ангела и в Crush у Спайка! (вчера засмотрела сразу четыре эпизода подряд, и ой... ) Когда Спайк тоже попытался вернуться к прежнему и не смог же! Причем не смог уже в тот момент, когда Дрю ему ту девушку дала - как он там колебался, ох... При том что его же никакая душа не ограничивает, и чип в тот момент тоже не действовал... И потом, когда он уже сделал окончательный выбор между прежней вампирской жизнью и Баффи - это же он его сам сделал, осознанно. Да, у него крышу там рвало и он истерил, но все равно понятно было, что он уже тогда не мог последовать за Друсиллой.

А потом в следующем эпизоде, когда все друзья Баффи от него отвернулись... вот это было больно. Даже Дон (вот от кого не ожидала), даже Уиллоу и Джайлз. Я понимаю Баффи, она не могла по-другому отреагировать, но когда все, абсолютно все его прогнали - это жестоко было. Он же им помогал искренне вполне уже столько раз. Они там все показывают себя настолько законниками - вампир без души не способен любить и не может хотеть поступать правильно, и точка. То есть по букве закона они правы, но это мешает им видеть очевидное - что Спайк и без души делает правильный выбор. Да, только ради Баффи, но для вампира это ого-го какой прогресс! Внутреннюю мораль у него отняли, но внешнюю-то он сам себе поставил.

И когда тот путь закрылся, его подсознание, или судьба - толкнули его на другой путь, не назад, а вперед. И его "О Боже, нет!" тожн показательно. Он понимает, на какой путь его тянет, и боится этого заранее.

Вот да, эта его молитва была просто потрясающа - столько всего в одном восклицании. Он прекрасно понимает, что это для него значит, и знает, что от него это не зависит, он не сможет от этого чувства отказаться или забыть о нем.

А еще он тогда, когда во втором сезоне сам пришел к Баффи, в некотором роде уже предопределил этот путь. Это словно цепочка выборов, испытаний - пройдешь одно, и перед тобой другое, сложнее. И нет возможности остановиться - только путь вперед, иначе скатываешься назад.

А Баффи и отношения - это тоже ой. Понимаю ее прекрасно - она хочет нормальных человеческих отношений, особенно после всех неудач. Но в том-то и дело, что для нее это невозможно. (даже Бен оказывается не тем, кем она думает). Она правильное приняла решение в конце, очень правильное. Но что дальше? И самое обидное, что за всем этим поиском "нормальных отношений" она упускает то, что для нее было бы самым наилучшим.

Кстати, первый просвет будет уже в пятом сезоне. Причем, в тот момент, когда лично я его не ждала.

Очень надеюсь, потому что я вчера засмотрела 5.12-5.15, и что-то оно чем дальше, тем беспросветней, эх...

Но я говорила немного о другом. Я сказала о "судьбе героев", но дело не совсем в судьбе. По тому пересказу мне показалось, что авторы пытаются навязать некоторые мысли и жизненную позицию, с которыми я была категорически не согласна. А еще мне казалось, что некоторые моменты сюжета обесценят... их отношения, эм... а потом сделают их общение пресным, а героев неинтересными. Но я во всем ошиблась.

Понятно. Интересно, как мне покажется, когда досмотрю.

[Гость]

А вчера анон посмотрел "The Body" и "Forever"... Уидон – гений. так показать смерть и горе... Ох и сильно, я даже не помню, чтобы что-то на экране так сильно пробирало...

[Гость]

Анон, который смотрит пятый сезон, дай я тебя просто поглажу.
Но все равно я тебе завидую.