Тред Баффи и её друзей

[Нетолерантный Рассилон]

- Расси, пожалуйста, дай тред для фанатов Доктора и Баффи, а то в 188 теме оффтоп пошел.

- Присоединяюсь к предыдущему анону. Можно тред про Баффи и Доктора, именно совместный? Мы знаем, что РТД в чем-то вдохновлялся Баффи, и что там и в Докторе, особенно РТДшном, много пересекающихся тем.
Короче, если в таком духе, можно ведь открыть?

@темы: мирные переговоры

Comments

[Гость]

Ну, во-первых, "делай, как я скажу, или тебя будут пытать" - это хреновый выбор, но тем не менее выбор, анон.

Это не выбор, анон. Выбор - это обезвредить того, кто поставил тебя перед такой альтернативой. Пока не пострадал никто.

Во-вторых, всякий выбор предполагает ответственность за последствия этого выбора.

Да. Но Жасмин, навязывая свое

"делай, как я скажу, и будь счастлив",

и отвечать за сделанное никого не заставляла.

[Гость]

Обещанная простыня про Спайка и христианские мотивы в седьмом сезоне:

Очень. Много. Букв. Часть первая

Но сначала необходимая оговорка.
Все аналогии, которые я нахожу, относятся исключительно к христианскому мифу, не затрагивая мистической стороны христианства. Я и сам не ставлю целью оскорбить чьи-либо религиозные чувства, и полагаю, что создатели сериала, сознательно обращаясь к христианскому мифу, не собирались всерьёз затрагивать вопросы религии.

Отталкиваться я буду от канонического образа Христа, просто потому что с этого конца удобнее структурировать информацию.

Итак, Иисус Христос в христианской традиции - это богочеловек, вмещающий в единстве своей личности полноту божественной и человеческой природы.
Спайк образца седьмого сезона - это человековампир. Он одновременно вмещает в себе демоническую природу вампира и человеческую душу.
Тут я считаю чрезвычайно важным оговорить разницу между Спайком и Ангелом.
У Ангела тоже есть человеческая душа, но обладание душой для Ангела - результат цыганского проклятья, которое будет снято в следующий же момент абсолютного счастья. Таким образом, душа Ангела, его человеческая природа, не до конца связана с ним, с его демонической половиной, а как бы пребывает на нём временно. Это ещё сильнее подчёркивается разделением самой личности на Ангела и регулярно возвращающегося Ангелуса. Если подыскивать аналогию такого временного божественного пребывания на человеке в иудо-христианской традиции, ближе всего, наверное, окажутся боговдохновляемые пророки.
Спайк же образца седьмого сезона (в особенности ближе к финалу) является и вампиром, и человеком в полной мере. Насколько я могу судить, в каноне нет ни единого намёка на то, что его душа может быть отчуждена.

Не буду притягивать за уши параллели между обстоятельствами рождения младенца Христа и вампира Спайка. Хотя Спайк и был рождён в своеобразной "пещере", то есть на какой-то конюшне, едва ли не в яслях) Но я более чем уверен, что в пятом сезоне никто о таких параллелях и не помышлял)
К слову, каноническая традиция довольно аккуратно, но всё-таки высказывается о том, что со своей человеческой роднёй юный Иисус был не в идеальных отношениях, а скорее даже в конфликтных, что тоже некоторым образом параллелится со Спайком и его напряжёнными отношениями с его вампирской семьёй, хотя это тоже из притянутого за уши.

Прямые параллели начинаются с обретения Спайком души, которое приблизительно соответствует крещению Христа, во время которого на него снисходит Дух Божий в образе голубя. В этот момент Иисус утверждается в своём мессианском достоинстве, а Спайк становится человекодемоном.

Согласно христианскому мифу сразу же после крещения Иисус уходит в пустыню на сорок дней, где к нему приступает дьявол и искушает его.
К Спайку непосредственно сразу после обретения души приступает Изначальное, в общем-то, с той же целью. При этом Спайк тоже в некотором смысле находится в своей пустыне, по крайней мере, он удаляется от людей и находится в одиночестве.
Искушение же Спайка растягивается на гораздо дольший срок, да и начинается по-настоящему уже после его возвращения из "пустыни".

Христу дьявол последовательно предлагает:
а) Использовать "суперсилу" богочеловека, чтобы превратить камни в хлеба и насытиться после сорока дней поста. Иисус избегает этого искушения, отвечая, что "не хлебом единым жив человек".
б) Проверить, действительно ли Иисус является Мессией, бросившись с кровли притвора иерусалимского храма (чтобы его поймали и не дали разбиться ангелы). На это Иисус отвечает: "не искушай господа своего", отказываясь проводить такое испытание.
в) Поклониться дьяволу и получить "все царства мира и славу их" и пару коньков в придачу. На что Иисус отвечает: "господу богу твоему поклоняйся и ему одному служи".

Искушения Спайка включают:
а) Искушение кровью.
Тут надо иметь в виду, что смысл искушения Спайка в том, чтобы вывести его из игры. Так же, как дьявол знает, что будет сокрушён Мессией, Изначальное знает, что ему грозит поражение от Спайка. То, что Спайк, будучи в отключке, нарушает свой пост и ест человечину, ещё не делает из него союзника Злу, поскольку его воля, его разум, его душа в этом не задействованы.
Настоящее искушение начинается в тот момент, когда обнаруживается правда о том, что он натворил. Спайк пока ещё не верит в себя и потому готов сдаться (и фактически - проиграть Изначальному). Он готов признать, что это его вина. Готов признать, что он - по-прежнему Вильям Кровавый, способный на людоедство. (И поэтому просит Истребительницу убить его, а когда просьбы не помогают, пытается спровоцировать.)
Изначальное проигрывает это искушение в тот момент, когда Баффи передаёт Спайку свою веру в него, убеждая его самого в том, что он изменился, в том, что он хороший человек. Он отказывается быть тем, кто охотился за человеческой кровью на улицах Саннидейла.

б) Второе искушение - попытка внушить сомнение в мессианском достоинстве, в избранности, в особых отношениях с Богом.
Иисус, отказываясь искушать Бога, тем самым доказывает, что уверен в своём мессианстве и не нуждается в дополнительных подтверждениях со стороны Отца.
Изначальное пытается внушить Спайку сомнения в его достоинстве, задавая вопрос: "С чего ты взял, что у тебя есть выбор (кем быть)? С чего ты взял, что в тебе может быть хоть что-то хорошее?"
На что Спайк отвечает: "Потому что она (Баффи) верит в меня". И на этом закрывает тему сомнений в себе и поиска каких-либо дополнительных доказательств.

в) Третье искушение - попытка заставить усомниться в выборе стороны, демонстрируя собственное могущество и/или бессилие другой стороны.
Дьявол, искушая Мессию, пытается подкупить его всеми царствами мира.
Изначальное, склоняя Спайка на свою сторону, пытается внушить ему сомнения в той, за чью веру он так держится: "Бедный Спайк. Он всё ещё думает, что я (Баффи) верю в него. Будь реалистом. Я не верю даже в себя. По крайней мере, не настолько, чтобы рисковать своей шкурой ради спасения твоей задницы".
На что Спайк повторяет, как молитву: "Она придёт за мной", утверждая тем самым свою веру в силу выбранной стороны.

Тут я на всякий случай ещё раз подчеркну, что несмотря на все параллели, Иисус - богочеловек, а Спайк - человекодемон.
И Спайк верит в Баффи не как в Бога (а в Бога он тоже верит), но как в Человека - средоточие того светлого, что он обрёл сам вместе с душой.

Также можно отметить, что новозаветные искушения Христа параллелятся с ветхозаветной историей искушения Иова Многострадального. Я упоминаю этот факт только потому, что для меня самым интересным моментом в искушении Спайка было то, что Изначальное, несмотря на то, что у него есть явные подозрения, что Спайк сыграет решающую роль в будущей битве, только пытает его и пытается совратить на свою сторону, но не лишает жизни. Единственное разумное (с моей христианской колокольни, ясное дело))) объяснение видится в том, что ему это не разрешено, не попущено, как Сатане на время испытания было разрешено отнять у Иова всё что угодно, кроме жизни.

События второй половины сезона вплоть до финала параллелятся с новозаветным мифом довольно условно, но я всё равно из чистого удовольствия выделю некоторые детали и сюжеты.

Итак, пройдя искушение в пустыне, Иисус отправляется учительствовать по Иудее.
Спайк, пройдя через свои искушения, первым делом начинает помогать Баффи в обучении Потенциальных Истребительниц.
Что характерно, суть христианского учения (учения Христа) сводится к обучению человека тому, как в конечном счёте уподобиться Богу.
Человекодемон Спайк - помогает Человеку (Истребительнице) обучить других тому, как уподобиться Человеку.

Довольно важным евангелическим событием является Преображение. Событие это исключительно таинственное: Иисус поднимается с тремя учениками на гору, где молится и преображается - "лицо его просияло, как солнце, а одежды стали белыми, как свет", а глас Божий провозглашает Иисуса Сыном. В богословии считается, что Преображение не изменяет, но открывает двойственную, богочеловеческую природу Иисуса.
Через схожее Преображение в седьмом сезоне проходит и Спайк.
По крайней мере, я вижу некоторую параллель в истории с избавлением Спайка от чипа и, позже, с возвращением его вампирской ипостаси.
Баффи, избавляя Спайка от чипа, провозглашает его Человеком, практически равным себе. При этом его человеческая душа и так давно уже с ним.
И чуть позже Баффи побуждает Спайка проявить и свою вампирскую сущность. Что характерно, Спайк завершает своё Преображение, преображаясь и внешне - возвращая свой чёрный-чёрный плащ. (В этом контраст с белыми, как свет, одеждами богочеловека Христа. Ещё одно противопоставление: Преображение Иисуса происходит на вершине горы, в то время как Спайк ради своего Преображения дважды спускается под землю.)
Именно в этот момент Спайк окончательно утверждается в достоинстве одновременно вампирском и человеческом (хотя является человековампиром он с момента обретения души).

[Гость]

Да. Но Жасмин, навязывая свое "делай, как я скажу, и будь счастлив", и отвечать за сделанное никого не заставляла.

Естественно. Нет выбора - нет ответственности. Об этом многие и печалились, когда всё закончилось.

[Гость]

О Спайке и христианских мотивах в седьмом сезоне, окончание.

Очень Много Букв, часть вторая

Ещё одна линия, которая кажется мне очень важной, - конфликт между Спайком и Джайлзом с Вудом, который в определённом смысле напоминает противостояние между Иисусом и книжниками с фарисеями.
Джайлз и Вуд претендуют на особую близость с Человеком, на особое понимание миссии Истребительницы, пытаясь навязать ей своё видение и распространить своё влияние на Потенциальных, точно так же, как книжники и фарисеи претендуют на особые отношения с Богом, на исключительность своего понимания Закона, убеждённые в собственной непогрешимости и борющиеся с Иисусом Назореянином за авторитет среди иудеев.
Спайк подвергает Джайлза и Вуда критике, насмешкам, подвергает сомнению их компетентность, подрывает их авторитет. В конечном счёте эти двое объединяются против него под благовидным предлогом служения интересам Истребительницы, но на самом деле - по глубоко личным мотивам.
Ещё одна общая черта - эти двое подвергают сомнению, если не сказать отрицают, человеческую природу Спайка (как иудейские первосвященники обвиняют Иисуса в ереси, отвергая его притязания на природу божественную). Всеми силами они стремятся доказать ему самому и всем остальным, в первую очередь - Истребительнице, что Спайк - не более чем вампир.

Кульминационный момент этого противостояния, по-моему, даже не прямая схватка Спайка и Вуда под прикрытием Джайлза. Высшая точка этого противостояния - возвращение Спайка в дом Саммерсов, в котором он находит Потенциальных и Наблюдателей (и даже новую Истребительницу), но из которого изгнан Человек.
Для меня эта ситуация прямо параллелится с историей изгнания торгующих из храма.
Напомню, что на протяжении всего седьмого сезона Баффи-Человек для Спайка - фигура того же порядка, что Бог-Отец для Христа, соответственно дом Саммерсов напрямую параллелится с Иерусалимским храмом - домом Бога.
Тут я позволю себе отвлечься на ещё одну притянутую за уши параллель и вспомнить, что для Спайка даже во времена его вампирского существования, условно соответствующего детству и отрочеству Иисуса, дом Саммерсов был местом, куда его тянуло и заносило с изрядным постоянством буквально всякий раз, как он появлялся в Саннидейле (его Иерусалиме), что условно соответствует единственному каноническому рассказу об отрочестве Иисуса, в котором он отбивается от родителей и находится в Иерусалимском храме, так как "или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?"
В рассказе об изгнании торгующих из храма Иисус приходит в храм и находит там простых иудеев и священнослужителей, которые превратили дом Отца в "вертеп разбойников" и "дом торговли". Иисус обращается к торгующим с гневным обличением и даже применяет силу, чтобы изгнать их из храма, то есть, говоря казённым языком, устраивает беспорядки и возмущает общественное спокойствие.
Именно этим фактически занимается и Спайк: он обвиняет присутствующих в предательстве, напоминает о том, сколько сделала для них Баффи, откровенно говорит Джайлзу (Первосвященнику) о том, что он руководствуется личными мотивами, лицемерно прикрываясь общим благом, и вступает в драку с Фэйт, после чего уходит из поруганного храма, чтобы найти и вернуть в него Человека, которому этот дом принадлежит по праву.

Как евангельское повествование подводит нас к распятию и воскресению Христа, так весь седьмой сезон подводит нас к искупительной жертве Спайка.
Накануне финальной битвы у Спайка случается его собственное моление о чаше.
Согласно некоторым богословам, моление о чаше в Гефсиманском саду - это момент последнего искушения Христа, в котором дьявол в последний раз пытается соблазнить Иисуса, предлагая ему избежать грядущих мук и смерти.
Изначальное в последний раз приступает к Спайку в склепе, где он становится свидетелем встречи Баффи с Ангелом и их разговора об амулете чемпиона. Издевательское "О да, ты ей так сильно нужен" - это последняя попытка убедить Спайка отказаться от вступления в финальную битву, попытка убедить его в том, что такой необходимости нет.
Последующий разговор Спайка с Баффи - это "да минует меня чаша сия" наоборот. Спайк просит у Баффи этот амулет для себя, хотя признаёт, что выбор за ней, и в итоге получает.

Амулет чемпиона по сути своей - метафора креста, на котором принимает смерть Христос.
Если рассуждать логически, то финальная битва с Изначальным выглядит очень странно. Команда Скубиков, включая Потенциальных Истребительниц, вступает в бой, какое-то время ожесточённо дерётся, а потом срабатывает амулет - и на этом всякий бой заканчивается как понятие, потому что начинает действовать сила, несоизмеримо большая, чем силы всех участников сражения вместе взятых.
Роль Спайка в происходящем тоже до удивительного проста. Всё, что он сделал - это принял на себя амулет чемпиона и мучительную смерть, так же, как принял свой крест и умер на нём Иисус.

И тут я хочу отмотать почти на самое начало седьмого сезона, а точнее - на финальную сцену 7.2, и прислушаться к тому, что говорит Спайк:
And—and now everybody's in here, talking. Everything I did...everyone I— and him... and it... the other, the thing beneath—beneath you. It's here too. Everybody. They all just tell me go... go... (looks back over his shoulder to Buffy) to hell.
Я бы настоял на том, что здесь должно быть не "him", а "Him", то есть со Спайком говорят не только те, кого он убил, но и It - Изначальное, и Him - тот самый Бог, в которого Спайк верит.
И все говорят ему, чтобы он отправлялся в Ад.
Ад - это конечная, пункт назначения, место, где в итоге завершается путь Спайка. Финал седьмого сезона - это его Сошествие во ад.

Сошествие во ад - это крайне любопытный сюжет христианского мифа. Особенно интересен он тем, что догмат о сошествии в ад признаётся подавляющим большинством христианских Церквей и является одним из важнейших в христианстве вообще, в то время как в канонических евангелиях его описание отсутствует, есть лишь некоторые косвенные указания на него в апостольских текстах.
Суть этого догмата заключается в предании о том, что после смерти на кресте Иисус Христос сходит в Ад и сокрушает его врата, "смертию смерть поправ". Сошедствие во ад завершает искупительную миссию Христа, именно после разрушения врат ада человек освобождается от смерти.

Спайк в финале седьмого сезона спускается в Ад в прямом смысле этого слова и в прямом же смысле слова разрушает врата Ада (Адскую Пасть) подчистую (стирая с лица земли Саннидейл).

Собственно, на этом завершается седьмой сезон, и вместе с ним завершаются христианские параллели, поскольку пятый сезон "Ангела" - это уже немного другой концепт и немного другой сюжет, за исключением некоторых моментов, о которых я, наверное, расскажу немного позже, потому что я хочу написать ещё одну небольшую (на этот раз действительно небольшую) наволочку текста об Эндрю.

Ещё несколько неочевидных аллюзий на христианский миф, россыпью:
- В вышеупомянутой сцене 7.2 Спайк говорит: Am I flesh? Am I flesh to you? Feed on flesh. My flesh.
"Feed on my flesh" - это прямая цитата из Евангелий, слова Иисуса во время Тайной вечери: "Ядите плоть мою".

- В седьмом сезоне Зандера особенно часто называют "carpenter" - плотник, вокруг этого часто вертятся всякие повороты сюжета.
Я более чем уверен, что это совершенно сознательные повторы в рамках всё того же новозаветного дискурса, а значит они призваны связать Зандера с фигурой Иосифа Обручника - земного отца Иисуса, в чьём доме тот рос и воспитывался.

- Лично меня окончательно отпустило ощущение дикой несправедливости по отношению к Спайку, оставшееся после его смерти, когда я вспомнил, что Христос тоже умирал в ощущении богооставленности: "Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?"

[Гость]

ЗЫ: Всё вышеизложенное - частное суждение и чистое ИМХО, не претендующее на истину в последней инстанции.

[Гость]

Нет выбора - нет ответственности

Так с христианской версией выбора тоже на самом деле нет. В чем и проблема.

[Гость]

Так с христианской версией выбора тоже на самом деле нет. В чем и проблема.

Если ты не видишь в христианской концепции выбора, у тебя есть выбор не принимать христианство.
Я выбор вижу, поэтому и христианином быть могу.
Проблемы нет)

[Гость]

Если ты не видишь в христианской концепции выбора, у тебя есть выбор не принимать христианство.
Я выбор вижу, поэтому и христианином быть могу.

У слабого, неспособного обезвредить агрессора существа тоже нет выбора не подчиниться.Есть только выбор повиноваться. Я все понял.

[Гость]

У слабого, неспособного обезвредить агрессора существа тоже нет выбора не подчиниться.Есть только выбор повиноваться. Я все понял.

Есть выбор не повиноваться, анон. И есть выбор повиноваться. Есть два варианта, между которыми можно сделать выбор. У одного выбора будут одни последствия, у другого - другие. От того, что тебе не нравится выбор, он не перестаёт быть выбором.

про отсутствие выбора в седьмом сезоне "Баффи" и четвёртом сезоне "Ангела"

У Спайка в седьмом сезоне, когда его подчинило своей воле Изначальное, не было выбора, убить или не убить - это отсутствие выбора.
У людей в царстве Жасмин не было выбора, любить или не любить, служить или не служить - это отсутствие выбора.
А если тебе выбор дают, но он тебе не нравится, это ещё не отсутствие выбора, это твоё нежелание делать выбор на таких условиях.

[Гость]

*мрачно оглядев плоды трудов своих*
А вообще, про апостола Эндрю писать или ну его нахрен?

[Гость]

Когда за тебя решают, какими будут последствия твоего выбора - это не выбор, анон.

[Гость]

Когда за тебя решают, какими будут последствия твоего выбора - это не выбор, анон.

В этом мире ты крайне редко сам выбираешь последствия своего выбора, анон.
Если ты считаешь, что при этом у тебя нет выбора, значит в этом мире у тебя вообще почти нигде и никогда нет выбора.
Но считать таким образом - это тоже твой выбор. И последствия этого выбора тоже тебя догонят, хочешь ты или нет.

[Гость]

Анон с простынищей про Спайка Спасибище, это было очень интересно! Такую полную и структурированную интерпретацию я еще не читала. Не знаю, что из этого было так и задумано, а где один из главных мифов западной культуры сам повел авторов за собой, но именно в таком свете, всё, что со Спайком в 7 сезоне случилось, выглядит логичнее и справедливее всего. И мне кажется, что не обязательно быть христианином, чтобы принять такую интерпретацию. Это именно как миф используется, как эдиповские мотивы - в истории Коннора, например. И имхо - именно такой вариант использования христианского мифа не оскорбит ни верующего, ни атеиста, в отличии, например, от "Сверъестественного" и подобных сериалов, где фигуры этого мифа делают действующими лицами.

И про Эндрю мне было бы очень интересно! Люблю этого чудака.

[Гость]

Вдогонку: ты тут написал про удаление в пустыню, а я в своей выше упоминаемой книжке как раз прочитала разбор Restless, где проводятся параллели между этой серией и поэмой Т.С. Элиота The Waste Land, и там в таком же ключе интерпретируют пустыню, в которую попала Баффи. Я-то как прочитала у кого-то на дайри про "пустыню взросления", так и воспринимала, и только эта книжка мне про ещё одну возможную параллель напомнила. А ты и со Спайком спараллелил. Красиво получается.

[Гость]

Анон с простынищей про Спайка Спасибище, это было очень интересно!

Спасибо за спасибо)) А то, блин, весь день голову ломит, и обед пропустил, и снова зря в философо-религиозный диспут влип... и ощущение, что зря три дня пересматривал сезон и перетряхивал евангелическую хронологию
Так что правда, спасибо, очень рад, что не зря)
Про Эндрю тогда ещё обязательно допишу попозже)

Про удаление в пустыню - это вообще довольно распространённый мотив. Такая практика как временное или постоянное отшельничество характерна для очень многих религий)
А до книжки я как-нибудь, передохнув, тоже доберусь. Спасибо за рек)

[Гость]

Я тот анон, которому на прошлой странице 2016-03-29 в 21:47 и в 22:04 отвечали насчет религиозного/христианского взгляда на свободу воли. Я тогда не ответила, попробую сейчас. Дискуссию пока не читала, специально не читала.

Я бы сказала так: свобода воли - есть свобода делать любой выбор и нести ответственность за его последствия, сознательно или несознательно; свобода принимать решения, власть над своей судьбой, возможность личностного самовыражения.

Бог напротив, в своей любви дарит человеку свободу воли именно для того, чтобы тот сам выбрал, любить или не любить Бога, служить или не служить ему, верить в него или сомневаться в нём, искать его и близости с ним или отвергать его.

Думаю, надо разграничить понятия "свободы воли (совести)" и "свободы выбора (действий)".
Согласившись принадлежать к какой-то религии, человек соглашается на ограничение свободы выбора. Но за ним всегда остается свобода воли: выразить сомнение, не принять, отказаться что-то делать, уйти. В некоторых религиях решение следовать своей совести может привести к остракизму или гибели. Плохой выбор, но выбор, и он остается за человеком.

Но все же с точки зрения религии, человек, воспользовавшийся свободой воли, является заблудшим, плохим и т.п. То есть в рамках религии свободу воли (совести) терпят только до тех пор, пока она не вступает в конфликт с наложенными ограничениями.

[Гость]

В этом мире ты крайне редко сам выбираешь последствия своего выбора, анон.
Последствия выбора бывают очевидными. То есть, например, ешь жирное - полнеешь. Бывают предполагаемыми, у которых вероятность меньше, чем у очевидных, и примерно распределена между вариантами. А когда ты совершаешь какой-то поступок, у которого нет объективных отрицательных последствий, но тебя за это наказывают, то этого наказания ты НЕ выбирал.
Пример: мама пытается сжечь дочь за ведьмовство. Является ли это последствием выбора дочери заниматься магией?

[Гость]

В этом мире ты крайне редко сам выбираешь последствия своего выбора, анон.
Последствия выбора бывают очевидными. То есть, например, ешь жирное - полнеешь. Бывают предполагаемыми, у которых вероятность меньше, чем у очевидных, и примерно распределена между вариантами. А когда ты совершаешь какой-то поступок, у которого нет объективных отрицательных последствий, но тебя за это наказывают, то этого наказания ты НЕ выбирал.
Пример: мама пытается сжечь дочь за ведьмовство. Является ли это последствием выбора дочери заниматься магией?

[Гость]

Это же все равно что называть свободой выбора "делай, как я скажу, или тебя будут пытать".

Ну, во-первых, "делай, как я скажу, или тебя будут пытать" - это хреновый выбор, но тем не менее выбор, анон.

Чет я не поняла, анон. Ты согласен с тем, что христианская религия дает именно выбор такого плана?
Так это ведь и есть ситуация с Жасмин — как раз на том этапе, когда часть людей в ней разочаровалась. Ангел и Ко тут выступают как Люцифериане: выбирают страдания и угрозу смерти и отказываются принять любовь и блаженство, и не потому что не способны чувствовать эту любовь, а потому что понимают, что отвергнуть эту любовь — правильно.

А вопрос добровольности давайте пока оставим в стороне: мутная эта тема. Наркодилеры, мошенники и просто манипуляторы разных мастей могут найти такой момент, такую слабую точку у человека, что он добровольно сделает все, что им надо, и еще спасибо скажет. И потом не разберешься, добровольно там или нет. В случае с Жасмин я вижу подобный случай "добровольности". Что там с религией... все что я знаю, что в момент, когда некоторые мои знакомые были наиболее уязвимыми, вокруг них внезапно образовывались религиозные друзья, склонявшие их к своей вере. Не говорю, что это плохо, но сомневаюсь в том, что эта "добровольность" была осознанной.
Жасмин ведь тоже не просто так пришла: она сначала долго нагнетала обстановку, а потом устроила жителям города конец света. Люди поддались сами: они были уязвимы, они ждали спасителя. Пошли за первым, кто подходил под профиль.

Во-вторых, всякий выбор предполагает ответственность за последствия этого выбора.
"Не суй пальцы в розетку, или тебя ударит током".
"Не хватайся за горячее, или обожжёшься". и т.д.

Это законы природы, простое описание ситуации, а не угрозы. Никакого сравнения с "делай, как я скажу, или тебя будут пытать". Ты передергиваешь, опять.

Не тот, анон, которому ты отвечал. Я тот, который в 20:08

[Гость]

Небольшое дополнение к написанному от анона в 20:39
Про люцефириан я до твоего поста не слышала, даже не знала, что это возможно в рамках этой религии. Поэтому я пишу не собственно о них, а о твоем описании. Просто накладываю твое описание на Баффиверс.

[Гость]

А когда ты совершаешь какой-то поступок, у которого нет объективных отрицательных последствий, но тебя за это наказывают, то этого наказания ты НЕ выбирал

Состояние ада не является наказанием, а является следствием. Если ты суёшь пальцы в розетку, ты объективно ничего плохого ни для кого не делаешь. Но тебя всё равно шарахнет током.

Чет я не поняла, анон. Ты согласен с тем, что христианская религия дает именно выбор такого плана?

Нет, я не согласен. Я нигде не пишу, что я с этим согласен. Я просто отвечал на поставленный вопрос - не о христианстве и не о выборе в христианстве, а о выборе в принципе. Если анон считает, что в христианстве выбор стоит именно таким образом, это не имеет отношения ни ко мне, ни к теме обсуждения.

На этом лично я завязываю, извините. Я не миссионер и в этом треде проводить ликвидацию религиозной безграмотности не планировал и не буду.
Более того, я знаю всё, что вы хотите мне рассказать, просто потому что по ту сторону разговора был много лет назад. И нет, никто мне тогда не мог ни доказать, ни объяснить, в чём я заблуждаюсь - мне было комфортно в моих представлениях о христианстве как о религии рабов. И ломиться в эти двери у меня никакого желания нет.
Когда вам станет по-настоящему интересно, вы и сами все ответы найдёте. Я нашёл, у вас тоже получится.

[Гость]

Анону, который досмотрел до 5.18 Ангела.

И страсть в них за пару дней ну вот точно вспыхнуть и так разгореться не могла…

А точно за пару дней? Мне казалось, там долго тлело.

И чего та сцена стоит, когда они берутся за руки (красиво смотрятся... простите) и синхронно идут в бой, вспоминая старые общие приёмы… Какие они всё-таки прекрасные союзники. <...> И да, при этом всём ещё совершенно искренне, по-детски споря, кто победит – пещерный человек или астронавт без оружия х))

О, какие сцены!

А как тебе тестовые тренировки Иллирии и Спайка? Как тебе сейчас кажется, что из них выйдет? Будет польза? И для кого?

[Гость]

Состояние ада не является наказанием, а является следствием.
Нет, анон.
Розетка для того и нужна, чтобы в ней был ток. Суя туда пальцы, не отключив предварительно ток, ты делаешь плохо себе. Но, принимая концепцию ада как наказания за по сути своей нейтральные поступки, мы тем самым подводим ток к случайному участку пола. И вешаем предупреждение, что пол бьется током. Устранение проблемы - это не "не ходить по полу", а "отключить ток от пола и дать по шее тому, кто такие шуточки шутит".
Решение проблемы выбора, следовательно, - это устранение концепции карающего за рандомные поступки бога. Плохие вещи нельзя делать потому, что они приносят вред. Запреты, утратившие смысл и несущие чисто ритуальный характер, никому не нужны.

[Гость]

Анон, тебе хочется поговорить о Господе нашем, Иисусе Христе? О том, что религия - опиум для народа? Сходи на холиварку. Или там на правдорубчик. Или ещё куда-нибудь, там с тобой с удовольствием об этом поговорят.
Можно здесь вернуться обратно к баффиверсу, спасибо-пожалуйста?

[Гость]

Как будто это я начал тут пропагандировать христианство, анон. Ты его принес и объявил годным - ну так и получи наши мысли на его тему.

[Гость]

Хорошо, возвращаюсь к баффиверсу.
Что из этого является следствием выбора Уиллоу заниматься магией?
1. Мать Уиллоу пыталась ее сжечь.
2. Уиллоу потеряла контроль над своими силами.
3. Уиллоу обрела могущество.

[Гость]

Как будто это я начал тут пропагандировать христианство, анон.

Алё, тут вроде никто ничего не пропагандирует, а просто человек делится своим восприятием сериала. Разве не для этого мы его обсуждаем? Никто ж не заставляет тебя воспринимать так, как анон-христианин.
другой анон, не христианин

[Гость]

Как будто это я начал тут пропагандировать христианство, анон. Ты его принес и объявил годным - ну так и получи наши мысли на его тему.

Пруф? Именно пропаганды, безотносительно сериала.
А мысли ваши я и так знаю, сам таким был.

[Гость]

Нет, так нет, анон в 20:56.

Если ты суёшь пальцы в розетку, ты объективно ничего плохого ни для кого не делаешь. Но тебя всё равно шарахнет током.

Но и ты пойми, в этой ситуации вера, сверхъестественные силы и подобное вообще вне игры. Здесь нет ни вины, ни наказания. Просто причина и следствие.

Пример: мама пытается сжечь дочь за ведьмовство.

Это хороший пример из "Баффи". Вот тут дело вступают понятие "вины" и вера (в то, что колдовство и подобные странные вещи — это что-то плохое). Баффи — Истребительница, Уиллоу — ведьма, значит, их нужно сжечь. То, что они сделали или не сделали, роли не играет.

И ломиться в эти двери у меня никакого желания нет.

Я не хочу говорить о религии самой по себе, я хочу говорить о Баффиверсе.

мне было комфортно в моих представлениях о христианстве как о религии рабов

Это не мое мнение о христианстве. Поясняю:

- Фейт отказалась от свободы совести (воли) и доверились мэру. Это дало ей возможность почувствовать себя сильной, почувствовать свою принадлежность к чему-то большому, но не заморачиваться вопросами совести и принятия решений. Собственно, она согласилась на рабство.

- Фейт добровольно ограничила свою свободу выбора (передвижений/действий), чтобы иметь возможность снова стать частью того общество, к которому раньше принадлежала. Хотя она и позволила забрать часть своей свободы, но это не сделало Фейт рабом. Свобода воли осталась при ней.

Любому человеку нужно чувствовать принадлежность к какой-то группе людей. То, от чего человек откажется ради этого чувства принадлежности, зависит от его решения в конкретной ситуации, от того, чего он боится, чего хочет. Так что любом сообществе будут и рабы, и свободные люди, и какая-то конкретная религия не исключение. Два человека могут совершать одни и те же действия, входить в одну и ту же организацию, но один будет рабом, а другой нет.

[Гость]

А мысли ваши я и так знаю, сам таким был.

Уверен? Ты регулярно неверно интерпретируешь мои мысли. Может, нам было бы легче общаться, если бы ты понял, что у меня не такие мысли, какие были у тебя до принятия христианства?
Кроме того, никаких "вы". С тем аноном у нас много различий во мнениях и во взглядах на жизнь и на сериал (и это замечательно). Не надо сливать нас в единый образ.

Анон в 22:25