Тред Баффи и её друзей

[Нетолерантный Рассилон]

- Расси, пожалуйста, дай тред для фанатов Доктора и Баффи, а то в 188 теме оффтоп пошел.

- Присоединяюсь к предыдущему анону. Можно тред про Баффи и Доктора, именно совместный? Мы знаем, что РТД в чем-то вдохновлялся Баффи, и что там и в Докторе, особенно РТДшном, много пересекающихся тем.
Короче, если в таком духе, можно ведь открыть?

@темы: мирные переговоры

Comments

[Гость]

Rhonda Wilcox "Why Buffy matters". Она старая, но я только сейчас её нашла. Я пока целиком только главу про Спайка прочитала, остальное просматриваю. Там не то чтобы какие-то откровения, мне кажется, что я и у фанатов читала про Спайка как Тень Баффи, к примеру, но анон - извращенец, анону отзывы, эссе и анализы интереснее фиков.
Жаль, что по Доктору нет.

[Гость]

М, внесу себе на почитать, спасибо!))))
По ДК может и есть, я лично просто не знаю... У меня неплохая ДК-библиотека, но всё-таки вполне вероятно, что далеко не всё доезжает до нас с родины сериала..
Эх, ДК, наверное, хорошо совсем будет после Баффи пересматривать! РТД. И как раз самые дарковые сезоны олдскула должны пойти...

[Гость]

Спасибо за разъяснение по Жасмин!

спойлерно по 4 и 5 сезонам Ангела, 7 Баффи

Царство Жасмин - это отсутствие свободного выбора как такового. По большому счёту, это царство мёртвых душ - душ, ничего не выбирающих, ни за что не отвечающих, не определяющих ни своё будущее, ни своё настоящее, неспособных сделать свободный выбор, а оттого лишённых возможности собрать плоды этого выбора. Это по сути грехопадение наоборот - несвобода от "добра", которая так же противоестественна, как и несвобода от зла.
Прекрасное описание её действий, да... В принципе, получается, точка зрения касаемо Жасмин философская, со стороны утопии, и христианская - почти что идентичны друг другу.

ВиХ со всеми своими искушениями и прочими мерзостями - всего лишь раз за разом ставит людей перед выбором. Перед сложным выбором, перед мучительным выбором, перед ужасным выбором - но перед выбором, который делает сам человек. В столкновении с ВиХ сам человек определяет судьбу собственной души. То же самое касается всего прочего Зла в баффиверсе.
Жасмин - единственная, кто отнимает у людей саму возможность спасения, в христианском смысле этого слова.
Вот, кстати, да - не только ВиХ, но и другое зло, любое зло всё равно даёт выбор, следовать ему или нет, поддаваться или сопротивляться. Калеб выше помянутый, правда, не то, чтобы даёт кому-то выбор - он просто хотел помочь Изначальному стереть всю жизнь с лица Земли, но тут и ситуация иная, он приспешник Изначального, исполнитель. А вот само Изначальное выбор уже даёт, да. И кто-то противостоит, а кто-то поддаётся. Хотя это, на минуту - Изначальное зло, источник всего зла в мире! И оно даёт выбор людям, даже оно. И кто-то спасается - как тот же Эндрю, который сначала убил друга по указке Изначального, а потом осознал содеянное и больше не поддавался, и встал на путь искупления. С Жасмин же Эндрю совершенно без колебания отдал бы Джонатана на съедение Жасмин, если бы потребовалось, и его это не мучило бы ни мгновения. Т.е. выходит, что всё-таки большее зло - не самое злое и гнусное, а то, которое полностью неволит? И тогда выходит, что Жасмин, несмотря на её помыслы, всё-таки злее любого зла... Потому что зло не лишает человека совести, если только человек сам не решит её лишиться, а Жасмин, лишая воли, и совести лишает тоже... Вот точно, мёртвые души получаются в итоге.

[Гость]

Спасибо за разъяснение по Жасмин!

Да не за что
Хочешь про Спайка-вампирского-Христа в седьмом сезоне напишу?))
А то седьмой сезон вообще ужасно радует христианскими аллюзиями, несмотря на то, что Уидон человек не верующий, а поделиться не с кем)

[Гость]

Хочешь про Спайка-вампирского-Христа в седьмом сезоне напишу?))

Я другой анон и я хочу! Чем больше разных трактовок, тем интереснее.

[Гость]

Хочешь про Спайка-вампирского-Христа в седьмом сезоне напишу?))

Давай!!! Мне эта линия Спайка очень интересна *____* В свете Ангела-5 так и вообще))

[Гость]

Жасмин и свобода воли (другой взгляд)

спойлеры по четвертому сезону "Ангела"

Интересно, почему по умолчанию считается, что Жасмин забрала свободу воли, именно насильно забрала. А ведь в ситуации, когда Ангел и Ко полностью владели собой, они все равно с ностальгией вспоминали то состояние блаженства и правильности, им хотелось назад. Так что тут дело скорее в глубинных желаниях, чем в чем-то еще.

Чем больше я обдумываю ситуацию, тем больше вижу, что люди добровольно отдавали ей свою волю, причем начали отдавать задолго до ее появления во плоти. Не забывайте, путь Жасмин на Землю был долгим. Если бы не выбор конкретных людей в конкретных ситуациях, она бы так никогда и не родилась. Хороший выбор отодвигал приход Жасмин (например, желание Дарлы умереть человеком, поддержка, которую оказал ей Ангел). Плохой выбор приближал ее рождение (возвращение Дарлы ВиХом, обращение ее в вампира, предательство Уэса, отказ Хольца от милосердия, принесение Коннором жертвы ради "высшего блага" и подобное).

Кроме того, Жасмин была бы бессильна, если бы не вера в людей, что свет и красота в сочетании с покоем и любовью являются наградой, являются желаемым положением дел, правильной целью. Что ради достижения этого блага допустимо идти на жертвы. Жасмин предложила свою любовь и красоту — люди приняли, потому что ждали этого.

Когда они поняли, что их Богиня неидеальна, что они сделали? Неужели воскликнули: "Как мы могли совершать зло во имя добра и любви? Так нельзя! Надо отказаться от ложной мечты и идти разгребать последствия!"
Ну, кое-кто приблизительно так и сделал. Например, Ангел и Ко. А большинство людей просто обозлились на Богиню за ее уродство и пошли крушить все вокруг.

Почему люди не остались служить некрасивой Богине? Наверно, потому что мы не просто хотим решения наших проблем и блаженства. Где-то в глубине души мы хотим, чтобы нас обманули, скрыли от нас суть происходящего, защитили нас от уродств мира. У всех у нас где-то глубоко есть потребность в слепой убежденности, что тот, за кем мы следуем, прекрасен... Что поступать правильно просто — надо просто любить лидера и довериться его указаниям. Для блаженства нам нужно два в одном: комфорт+неведение, — что-то одно не работает.

Избавление от неведения в отношении "красоты" Жасмин решило только проблему поклонения конкретной Богине. Единственный путь профилактики — избавление от желания закрыть глаза и умыть руки, от отношению к "блаженству" как к награде. Ангел и Ко так и поступили и приобрели (хотя бы временный) иммунитет.

[Гость]

В Superstar, кстати, Скубики тоже потом скучали по миру, который создало заклинание Джонатана, но они этого мира не просили и вряд ли бы согласились туда вернуться.

По-моему, эти два взгляда не столько противоречат друг другу, сколько дополняют.
другой анон

[Гость]

В Superstar ситуация похожая, но я вижу и различия.
Если не ошибаюсь, Джонатан был единственным, причастным к заклинанию. Он потом осознал собственную неправоту и сам поспособствовал разрушению иллюзии. Наверно, поэтому последствия были такими легкими и затрагивали в основном его одного. Жасмин же пришла в мир при поддержке людей.
Кроме того, в случае с Джонатаном до человеческих жертв не дошло. Как только возникла угроза реальным людям, пелена стала спадать. В мире Жасмин людьми жертвовали и до, и после ее рождения, причем количество жертв все время должно было расти.

В Superstar, кстати, Скубики тоже потом скучали по миру, который создало заклинание Джонатана, но они этого мира не просили и вряд ли бы согласились туда вернуться.

После того, как увидел правду, сложно ее игнорировать. Тут уже или, скрепив зубы, поступать правильно, или постараться утонуть в отчаянии или забытье.
Но смотрите, сквозь весь Баффиверс проходит эта идея о том, что где-то в глубине души у всех у нас живет надежда на то, что придет кто-то прекрасный и избавит нас от забот.

По-моему, эти два взгляда не столько противоречат друг другу, сколько дополняют.

Дополняют? Гм... Может, и так, но я пока не знаю. У меня есть более-менее ясное отношение к той ситуации, но само мнение еще не сформировано до конца. Вот про случай с Джонатаном я вообще забыла, может, еще что-то не учитываю.

Анон в 15:52

[Гость]

Про Жасмин

спойлеры по 4-му сезону Ангела

Да, конечно, Жасмин шла в мир людей долгой дорогой, и привёл её туда долгий черёд неправильных выборов. Но всё-таки люди её не звали. Они не просили её благодати, и не подписывались платить за неё, благодать, такую цену. Она им выбора же не давала - как только на неё глядишь, сразу уже весь мир сводится к ней, у любого, мгновенно; все люди стали равны, с любой волей, с любыми способностями... И было только одно единственное средство, которое могло помочь увидеть истину...

Скучали они по состоянию блаженства - ну, конечно же, они скучали! Однако же, ни один не стал возвращаться к ней, испытав действие крови; только Коннор так делал, и всё. И думаю, не из-за её уродства вовсе это было, а из-за того, что "весь мир будет моим, а они даже никогда не узнают, что их ударило". Ну если о простых людях - то там и шок, и психологические последствия, и остаточное действие её гипноза... Плюс они не хотели Богиню. Чего им не обозлиться, если Богиня пришла и себя им навязала? А другое бы уже было дело с ситуацией а-ля Омелас: там люди знают, какую цену платят за своё блаженство, это их осознанный выбор. И кто-то живёт себе, а кто-то не выдерживает, и Омелас покидает... Жасмин же вообще никому не оставила никаких путей. Как она говорила: кто тут ещё сопротивляется моей любви?

[Гость]

Про Ангела-5 до 05х17…

Господи. Фред… Я не знаю, после Корди, опять сотворить подобное с прекрасным персонажем…

Фред, наверное, было пережить тяжелее всего. Всё-таки Корди не мучилась так; она пролежала в коме, и в последний день Высшие Силы дали ей возможность пожить нормально, так что она и боли-то не испытывала толком… А Фред… Пройти через такие страшные мучения… Я до сих пор отойти не могу от того, как она уходила. Испытывать страшную, ужасную боль и одновременно чувствовать, как угасает твой разум… И как Уэсли читал ей книгу, как маленькому ребёнку… И как она говорила свои последние слова, и как застыл её последний взгляд… Господи, за что ей так?!! Вот так – за что? Такое ощущение, будто бы мою душу вывернули наизнанку и всю перекрутили… Просто кошмар. Сказать, что мне больно за Фред – ничего не сказать. И так неожиданно это случилось… Просто средь бела дня… За что с нею так… Как будто в Пайлии настрадалась недостаточно… Боролась там, побеждала, и вот… Плюс к тому, Иллирия вернулась зря. Совершенно вообще зря. Даже останавливать её не пришлось.

Нет, я понимаю, что это всё – план ВиХ для того, чтобы команду Ангела… Переварить. Как говорил Линдси, как говорил Спайк. И старшие партнёры, вероятно, знали, что нет больше армии у Иллирии, и возвращение её было, чтобы убрать Фред, а не чтобы миром людей завладела могучая древнейшая… Судя по всему, ВиХ в те времена с ней вообще не дружили. И всё было только ради того, чтобы это случилось…

И Ганн тоже был частью плана. Специально дали ему ощутить сполна свою значимость, а потом её отобрали. И он проявил слабость… Я думаю, он просто не хотел думать о том, что это может отразиться на его близких, отмёл прочь эту мысль. Если бы он об этом думал, ему стало бы страшно, и пришлось бы отказаться. А так было думать просто удобно – нет, ну с моими не случится ничего, мы все нужны… А оказалось, всё уже давно спланировал Нокс (никогда не нравился, так и чуяла подвох), и осталось только Ганну сыграть свою роль, чтобы ВиХ его разрушили… Я думаю, конечно, не подпиши те бумаги Ганн, с Фред это всё равно произошло бы… Но Ганн тогда остался бы цел, и костьми бы лёг ради того, чтобы за Фред отомстить. А так они сразу уничтожили и его… Думаю, большая часть была уничтожена тогда, когда он понял, что сделал, и молчал. А потом уже… Дело техники… И вот нет двух бойцов, а один вряд ли с боевым духом, почти уже неживой - Уэсли… Всю жизнь вытянули из него, такое чувство, что он теперь живёт просто по инерции. Уже вторую любимую женщину потерял… От него осталось тоже только пол-бойца, да и то... Да, я понимаю, прекрасный план. Логичный, последовательный, рассчитанный, как по нотам. НО Я НЕ МОГУ!!!!! ЗА ЧТО С НИМИ ТАК!!!! Безумно жаль, и даже мысли о том, что Фред и Ганн виновны в смерти хоть и злодея, но человека, не помогают… А ведь Фред в ВиХ наиболее "белой" оставалась, в то время как Уэсли и Ганн вообще отлично втянулись в серое, и Ангел под их влиянием невольно "засерялся", хоть это и съедало его... А она сохранила свет. И её...

И ещё новый этот… Связной. ВиХ Линдси забрать позволили. Неужели переигрывают-таки Ангела? Но я как-то даже в столь отчаянной ситуации слабо верю в то, что они его переиграют… Хотя… Высшие Силы Ангелу не помогают… Линдси вон всех переиграть пытался – и Ангела, и ВиХ, и Высшие… И мог бы, если бы не. А Ангел только сейчас спохватился… Ох. Ну, они сейчас злы. Я думаю, на пике активности… И Корди… Она могла ведь что-то Ангелу в поцелуе и передать… Её Высшие не думаю, что просто так попрощаться вернули. Ангела на трассу поставили обратно, конечно, но тот поцелуй… Ну я, по крайней мере, верить хочу, что раз уж они в игру вступили, раз уж нарушили свою политику невмешательства – то не ограничились. Я почему-то всё думаю и думаю про тот поцелуй… Хотя, может, у меня это отсылается к опыту Корделии и Дойла… Но всё равно. Корди, кстати, прекрасно вернули, и дали прекрасно завершить её историю. Вот за это – спасибо. Жаль, у Фред нет и не будет такого… шанса… У неё даже и душа-то сгорела, так что ни рая теперь, ничего… Фред стёрта из реальности, её теперь нигде вообще, ни в каком состоянии, ни на каком уровне бытия и небытия, нет. Но я буду верить в то, что есть параллельный мир такой, где живёт параллельной жизнью Уинифред Бёркл, и у неё всё хорошо… Делает научные открытия, обнимает перед выступлениями мишку-талисман, унимая дрожь в коленях, всё так же исписывает формулами стены, когда не хватает доски, и не борется ни с какими монстрами, кроме тех, что во сне из-под кровати… По справедливости - так быть обязательно должно. А в Баффиверсе есть справедливость. О, я, наверное, про это даже фанфик или зарисовку напишу...

В чувства Фред к Уэсли я верю, но я не поверила в страсть. Я их любовь себе представляла более спокойной, тихой, такой дружбой-любовью, доверительной, мягкой, нежной, бережной. Вот страсть Уэса и Лайлы – та истинная была и вся, до последнего оттенка, настоящая. А у Фред и Уэса – я не поверила. Ну никогда между ними страсти не было, чувства все, что с одной, что со второй стороны – робкие… Тот же «случайный» их поцелуй, который чуть Ганн не застал, был робким, нерешительным. И страсть в них за пару дней ну вот точно вспыхнуть и так разгореться не могла… Ну, меня, по крайней мере, не убедили. Не о страсти их любовь, как чувствую её я, а показали преимущественно страсть… До того, как Фред… Начала… Потом - да, я уже всему верила. Господи…

У ВиХ ужасно страшное место временного содержания. Как я поняла, там всегда повторяется один и тот же сценарий одного и того же идиллического дня, и когда ты заходишь в подвал, там тебя разбирают на части… Кошмар какой…

О хорошем теперь. Ну надо же о хорошем!

Smile Time – это просто мега-супер-няяяя!!!!! Мимимиииии!))))) Ангел – куколка! х)))) И как он на Спайка ругался, и как Спайк ржал!!!! Ну точно, надышаться нам дали перед… Головой в ледяной омут, да.

Прощальная серия Корделии – это тоже свет, хоть и очень грустно было её отпускать. Но это было так трогательно, так тепло и так правильно.

Ангел и Спайк наконец-то вместе! Наконец-то – вот они, мы, два чемпиона. Наконец-то на равных друг с другом. Всё с тем же вечным противостоянием, да – но теперь на равных. И чего та сцена стоит, когда они берутся за руки (красиво смотрятся... простите) и синхронно идут в бой, вспоминая старые общие приёмы… Какие они всё-таки прекрасные союзники. Да, они через огромную боль к этому сейчас пришли, но это – и награда стоящая. Для них обоих. Я надеюсь, они сумеют это сохранить. И да, при этом всём ещё совершенно искренне, по-детски споря, кто победит – пещерный человек или астронавт без оружия х)) Я, кстати, считаю, что пещерный, и маму спросила – она тоже говорит, однозначно пещерный, он же привык защищаться х)) Чему меня учит этот сериал наравне с прекрасным и вечным х))

И мир, целиком состоящий из креветок!!! Это было так мило, так приятно, так ностальгически и... больно, потому что Аня... Но всё равно, я улыбалась))

[Гость]

Про Жасмин и выбор

Люди не просили и не ждали ее прихода, и в том, чтоб ей поклоняться, выбора у них не было - как увидел, так и поклоняешься. При этом, покуда люди ее не видели, им до нее и дела не было. Магия Жасмин работала только когда люди ее видели: поэтому она и планировала выйти на все телеканалы.

А то, что люди тосковали после ее ухода - ну это же классическая ломка после наркотика. Жасмин их всех, не спросясь, подсадила на наркотик, от которого у них был кайф. Когда людей с наркотика сняли, или они сами нечаянно снялись, через кровь, у них у всех был период ломки: у кого-то он легче проходил, у кого-то тяжелей.
Причем выбора отказаться от наркотика, или как-то ему сопротивляться, у людей не было. Один взгляд на Жасмин, и все, и не в силах человечских было этому противиться. Момент с кровью был нечаянным сбоем в плане Жасмин, она сама не знала, что такая лазейка останется.

Кстати, это уже 3й раз, когда "причащение" кровью открывает кому-то глаза, избавляет от морока. Первые два раза были с Баффи и Дракулой, и потом со Спайком и Баффи в подвале, когда его контролировало Изначальное.

А все крушить и самоубиваться там далеко не все подряд начали: просто тех, кто это делал, было видно издалека. А были просто люди, которые потосковали, и дальше стали жить, как те люди, которых Коннор взял в заложники в магазине. Ну или наша команда.

А с тем, что Жасмин хуже, чем все остальные злодеи, и про "царство мертвых душ", согласна! Она фактически всех людей превратила в куклы, и этим убила. Полный и тотальный геноцид всего населения, причем без возможности у кого-либо этому сопротивляться.

И все это из лучших побуждений и из любви к людям! Жасмин искренне считала, что так всем будет лучше. И что Высшие Силы не должны сидеть на задницах и смотреть, как там все внизу страдают, а должны вмешаться и всех осчастливить.

Ведь и видения, которые она посылала Дойлу и Корди, тоже были из лучших побуждений, тоже было вмешательство свыше, чтобы избавить кого-то от страданий. Но благими намерениями вымощена дорога в Ад... Жасмин- падший ангел.

И позволю себе опять Толкиена притащить - он писал, что если б Гэндальф присвоил Кольцо Всевластья, он был бы гораздо хуже Саурона, т.к. облагодетельствовал бы всех насильно, и понять, что это, и бороться с этим, было бы намного тяжелей.

[Гость]

Хочешь про Спайка-вампирского-Христа в седьмом сезоне напишу?

И я хочу! И в связи с Ангелом-5 тоже интересно бы было!

Спойлер к 5.8

Меня в Дестини всегда доставляет момент, когда Ангел и Спайк дерутся, Ангел нечаянно прикладывается к кресту и отдергивает руку, а Спайк сам крест в руки берет.

[Гость]

Аноны, если чо, я всех желающих увидел и даже писать начал, так что про Спайка будет, но не сегодня и даже, может быть, не завтра, так как у моей детки каникулы, а мне, чтобы грамотно расписать, надо хотя бы по диагонали седьмой сезон пересмотреть и со всеми источниками свериться. Но я распишу)

[Гость]

Какая светлая серия... 05х18! Ангела, если что))

Всё-таки хорошо, что Уэсли разбил блокиратор. Ну, в общем плане хорошо... Вот здесь, наконец-то, я вижу то логическое завершение Коннора, какое хотела; вижу его таким, каким всегда мечтала, чтобы он стал!!! И что вышло: всё переосмыслить и вырасти, наконец-то, ему позволило осознание того, во что он превратил свою и не только свою прежнюю жизнь, и понимание, НА ЧТО ради него пошёл Ангел... Вот в этот момент он и с Ангелом, как своим отцом, окончательно примирился и принял его, и полюбил, и с собой самим примирился тоже, и себя принял, и полюбил, и ценности все у него встали на место. Изменённый Коннор мне всё-таки не нравился, всё равно искусственная получилась личность, как бы то ни было... Личность новая, в то время как преодоление так и не было сделано, и понимание не приходило. И меня всегда терзало, что за это Ангел заплатил такую огромную цену, присоединился к ВиХ, и к таким последствиям это привело... А сейчас цена оправдала себя. Коннор доказал, что он этого стоил, а не был просто... И он никогда не сделает чего-то, что обесценило бы поступок Ангела, сейчас я уверена на все 100 %. Вот. Вот он, справедливый результат этой цены, всего этого вообще. И как и история Корди, таким светом и такой победой оканчивается история Коннора. И Ангел увидел, что его сын наконец-то стал такой личностью, тем, кем он хотел видеть его. И понял, что он его принимает, как своего отца. Это их прощание... Оно для Ангела - истинная награда. Он теперь понимает, что боролся не зря. И я так горжусь Коннором. Очень.

И Ганном горжусь. И на Иллирию уже смотреть не так больно. Мне кажется, в ней всё больше проступает человеческих черт...

А вот Уэсли теперь совсем, вконец покалеченный. Не знаю, как будет со всем этим справляться; только Иллирия, наверно, и удержит от грани...

[Гость]

Анону, который писал 2016-03-25 в 00:35 (39-я стр)

Насчет фиков по тому самому пейрингу

Спасибо за подборку! Я вот сижу читаю: начала с Vampire Winter.
А будет с кем обсудить? Это или что другое. Мм?

Анон 2016-03-26 в 14:22 (с 41-й стр) с клипами, спасибо!
Слушайте, а где приблизительно были те несколько более ранних подборок клипов?.. Там еще Respectable со Спайком был и много всего интересного. Сходу не могу найти.

[Гость]

Первая подборка клипов была на 31 странице, где-то в середине.

[Гость]

О, спасибо, вижу!)) Как, оказывается, давно (далеко) это было.

[Гость]

А будет с кем обсудить? Это или что другое. Мм?

Со мной!!! Но я досмотреть должна сначала пятый сезон, я, как поняла, там постканон? Правда, я только в самое начало заглянула...

[Гость]

Гостям в 21:29 и в 23:36 про Жасмин и свободу выбора (и про Изначальное)

Она им выбора же не давала - как только на неё глядишь, сразу уже весь мир сводится к ней, у любого, мгновенно

и в том, чтоб ей поклоняться, выбора у них не было - как увидел, так и поклоняешься

Тут вы правы. Взглянув на нее, люди лишались права на сомнение в том, что:
- Жасмин пришла, чтобы их спасти,
- Жасмин их любит,
- все, что им надо делать, любить Жасмин и друг друга.

Но была ли у людей полная потеря свободы выбора? Могли ли они сказать ей "нет"? Вспоминается Катрина, воля которой была полностью смята той штукой Уоррена. А здесь разве такая же ситуация?

Взять Фред, например, в 4.18. Жасмин несколько раз говорит ей не мыть рубашку, Фред продолжает настаивать на своем, друзья ее поддерживают (May as well let her do her thing. - Yes, Fred can be quite single-minded when she's focused on a problem.) В результате Жасмин сдается и переводит разговор на другую тему.
Будь Фред, Уэс и Ганн безвольными куклами, как Катрина в той ситуации, не вошла бы Фред в контакт с кровью и не знала бы Жасмин бед. Но я сейчас даже не столько об этом, сколько о том, что у людей была принципиальная возможность говорить "нет".

Я не говорю, что люди полностью владели собой. Нет, конечно же нет. Но я думаю, что здесь речь идет не о лишении свободы воли и не о превращении людей в кукол.
Здесь я вижу порабощение путем манипуляций и обращения к глубинным желаниям людей: к их чувству одиночества, потребности любить и быть любимым. Жасмин — аналог Изначального. Только Изначальное обращается к другим желаниям и страхам людей, и обрабатывает людей не массово, а в индивидуальном порядке.

[Гость]

Про Жасмин

Хм... Ну, как мне показалось, люди имели свободу делать всё, что они хотят, ради Жасмин. Фред мыла ту рубашку не потому, что она хотела именно рубашку мыть, а потому, что "её божественная кожа касалась этой вещи, я эту вещь спасу любой ценой". Характеры людей Жасмин не трогала, в этом плане у них всё сохранялось, но они имели свободу выражения только в рамках своей любви к Жасмин. Она лишила их воли, но память им не стирала же, и черты характера не трогала тоже. И да, это её просчёт - система вывела себя из кризиса вот так... И всё-таки сильнее оказался человек... А она о такой крайности не подумала.

Как бы ни хотелось думать так, а Жасмин желания людей вообще в расчёт не брала, в отличие от Изначального того же и ВиХ. Единственное желание, с которым она считалась - это её собственное. Так что получается, что полностью так же, как с Катриной... Люди могли говорить "нет" в ответ Жасмин только тогда, когда полагали, что стараются ради её блага, но у них не было выбора просто пойти против неё. Как против того же Изначального и ВиХ такой выбор был.

[Гость]

Про Жасмин

но они имели свободу выражения только в рамках своей любви к Жасмин

Это немного, согласна. Но все же это какая-то свобода.
Тут я ступаю на опасную территорию, но разве любая религия не предполагает подобный вариант свободы воли: отказаться от права на сомнение в Боге и в его воле, но иметь право выбирать форму служения? Спрашиваю как сторонний наблюдатель, не пытавшийся глубоко вникать в суть религий. Можно даже на конкретно это не отвечать. Просто давайте что ли дадим определение "свободе воли", а то, мне кажется, мы говорим о разных вещах.

Как бы ни хотелось думать так, а Жасмин желания людей вообще в расчёт не брала, в отличие от Изначального того же и ВиХ.

Не думаю, что Изначальное в этом плане лучше Жасмин. Разве желания людей его волновали? Изначальное вцеплялось в конкретного человека и выжирало его до тла (вспомнить того же Калеба), оно не отступало от тех, кто говорил ей "нет", — продолжало нащупывать слабые места. Жасмин же брала много людей сразу и... как бы смывала их волю и личность слоями, равномерно. Но, как по мне, цель была одна, разница только в технике...

Думаю, в перспективе и Изначальное, и Жасмин пытались заполнить людей собой и в результате полностью вытеснить их из оболочки (как Корди). В конце концов, подопечные Жасмин лишились бы не только свободы воли, но и остатков личности: слились бы в единый организм с единым разумом — разумом Жасмин.

Но сначала какая-то свобода у людей была, пусть и очень ограниченная. Забавно, что почти никто не хотел ее использовать... Не будем об убийствах, тут все сложно... Но большинство даже не пыталось проявлять инициативу в рамках выражения своей любви к Жасмин. Тот, кто пытался быть самостоятельным, в результате сумел первым увидеть правду, пусть даже и почти случайно. Мне это кажется наиболее интересным моментом всей истории.

[Гость]

Ответ про Жасмин

Это немного, согласна. Но все же это какая-то свобода.
Какая-то, да, но не воли, и не личности...

Про опасную территорию (которая, на деле, нет - обсуждать всё интересно, с любых точек зрения!), я не скажу лучше, чем анон с христианской парадигмой сказал, и потому просто процитирую его слова:

"Свобода воли - один из краеугольных камней в христианской концепции мира. Это один из первых и главных даров любви Бога человеку. То, что, среди прочего, отличает человека от животных.
В идеале человек замыслен свободным.
Только свободный человек может уподобиться Богу, как это было в изначальном замысле. Только свободный человек может по-настоящему любить, по-настоящему творить, по-настоящему жить.
Свободный человек может делать и дурной выбор, но и только свободный человек может взять на себя ответственность за последствия этого выбора.
Ну и только свободному человеку причитаются плоды его выбора - дурного или хорошего.

Царство Жасмин - это отсутствие свободного выбора как такового".

Про другие религии в тонкостях не скажу, но... Ведь каждая религия - это глубинная и мудрая философия. Это - для человека, в первую очередь, а не для Бога. Это - чтобы человек жил так, чтобы стать ближе к Богу самому. И цель служения здесь - человеку помочь в его росте, в его переменах на пути к Нему, а не служение = самоцель. Служение - оно тоже для человека, а не для Бога, и всё имеет свой скрытый и очень глубинный смысл. А вот "отказаться от права на сомнение в Боге и в его воле, но иметь право выбирать форму служения" - это уже ближе к сектантскому подходу, где есть культ личности. К тому же, Жасмин не даёт выбрать форму служения - все у неё равны в любви к ней, все обязаны её любить, и только. А то, что у всех по-разному проявляются черты характера - куда же денешься.

Просто давайте что ли дадим определение "свободе воли", а то, мне кажется, мы говорим о разных вещах.
Я бы сказала так: свобода воли - есть свобода делать любой выбор и нести ответственность за его последствия, сознательно или несознательно; свобода принимать решения, власть над своей судьбой, возможность личностного самовыражения.

Изначальное всё-таки... Ну, про него сложно говорить "лучше", но всё-таки. Его не волновали желания людей, конечно, но оно давало им выбор. Да, конечно, многие не выдерживали, но всегда был шанс у каждого выстоять. Это уже про слабости и пороки людей, что они Изначальному поддавались. Тот же Калеб - он сознательно выбрал быть сосудом для Изначального, а мог не делать так; не захотел бы - никто его бы не заставил. Он сам хотел стереть человечество с лица Земли. Точно так же мог устоять кто угодно. Даже не зная, что это - Изначальное, просто не поверить, что перед ним его близкий, которого он похоронил. Даже когда оно появлялось часто и давило - всё равно был шанс устоять. Ну уж о тех ,кто знал, вообще молчу... Что Эндрю, что Вуд - они могли отказаться, но согласились; и в том, что согласились, была уже не вина Изначального, а их собственная. Это был их собственный выбор.

К сожалению, с Жасмин у людей не было вообще никакой свободы воли. Только увидели - и всё, они становились её рабами. А в рамках любви к Жасмин инициативу проявлять - проявляли, как же; эдак вокруг неё суетились все... Но только это уже всё равно была не их инициатива, потому что они никто не выбирали её любить.

Тот, кто пытался быть самостоятельным, в результате сумел первым увидеть правду, пусть даже и почти случайно. Мне это кажется наиболее интересным моментом всей истории.
Они не могли быть самостоятельны, они с ума сходили же, когда её не видели. Все, даже Фред. Как она плакала - я Жасмин полчаса не видела... Видели правду они случайно, но система вырулила через это, потому что всё равно жизнь побеждает, так или иначе. Фред просто хотела служить до того сильно, что стёрла пальцы в кровь, вот и... А так - у всех разум был затуманен одинаково.

подопечные Жасмин лишились бы не только свободы воли, но и остатков личности: слились бы в единый организм с единым разумом — разумом Жасмин
Да, я думаю, в итоге к тому и пришло бы... Каждый человек был бы частью организма Жасмин... И она ела бы сама себя! Кошмар какой Оо
Хорошо, что её эксперимент везде провалился...

[Гость]

Ремарка от анона с христианской парадигмой:

Тут я ступаю на опасную территорию, но разве любая религия не предполагает подобный вариант свободы воли: отказаться от права на сомнение в Боге и в его воле, но иметь право выбирать форму служения?

Про любую религию не скажу, скажу про христианство, которое - нет, не предполагает.
Жасмин отнимает у людей, взглянувших на неё, выбор, любить или не любить её, служить или не служить ей, в то время как христианский Бог напротив, в своей любви дарит человеку свободу воли именно для того, чтобы тот сам выбрал, любить или не любить Бога, служить или не служить ему, верить в него или сомневаться в нём, искать его и близости с ним или отвергать его.

[Гость]

6.18 "Энтропия"

Баффи поняла, что не любит Спайка, что использует его. Ей неловко (стыдно) из-за того, что его чувство настоящие, а ее — нет. Но она с ним рассталась и хочет, чтобы и для него все поскорее закончилось. Вроде все понятно.
А потом что? Почему ей больно видеть ту сцену в магазине? Почему, прибежав спасать Спайка от Зандера, она ведет себя так, будто ее глубоко задело, что Спайк moved on? В любом случае, именно так это сыграно.
По идее, должно быть облегчение: я к нему любви не чувствую, но, оказывается, и ему все равно — я не причинила ему такой уж вред. Ну, или она должна испытывать еще больший стыд и беспокойство: ему стало так больно, что он начал срываться — вдруг дальше будет хуже.
Но ни того, ни другого нет. Она ведет себя так, будто ей важно было, чтобы Спайк продолжал любить ее и мучиться. Но зачем?
И в первый раз мне многое показалось в этих сценах странным, но теперь, когда я знаю, что будет дальше, это кажется еще более странным. Что это? Актриса не понимала, как эту линию видят сценаристы, и поэтому ошиблась? Или кто-то видит смысл именно в такой подаче тех сцен?

[Гость]

про Эйфорию

Актриса не понимала, как эту линию видят сценаристы, и поэтому ошиблась?

Анон, не будь наивен, если бы она что-нибудь неправильно понимала, режиссёр провёл бы разъяснительную работу.
Вся линия отношения Баффи к Спайку в шестом сезоне - это конфликт разума и чувства. Все её попытки разойтись со Спайком и побудить его двигаться дальше - от головы.
Как она хотела его с начала сезона (и даже с конца предыдущего), так и хочет дальше. И тянет её к нему, и убеждает она в том, что это было ненастоящим с её стороны, в первую очередь себя. И ревнует она его совершенно по-человечески, потому что от головы-то она считает правильным, чтобы он уже от неё отвязался, а иррационально она по-прежнему хочет быть с ним и хочет быть ему нужной.

[Гость]

про свободу воли

христианский Бог напротив, в своей любви дарит человеку свободу воли именно для того, чтобы тот сам выбрал, любить или не любить Бога, служить или не служить ему, верить в него или сомневаться в нём, искать его и близости с ним или отвергать его.

Анон, а как тогда быть с концепцией ада? Хоть традиционной с серой и котлами, хоть тем вариантом, что "ад - это когда боженьки нет рядом и человеку из-за этого хреново". Где тут выбор? Тут выбор очевиден.

[Гость]

Анон, а как тогда быть с концепцией ада? Хоть традиционной с серой и котлами, хоть тем вариантом, что "ад - это когда боженьки нет рядом и человеку из-за этого хреново". Где тут выбор?

А ты не мог бы уточнить, что именно тебя смущает в концепции ада в смысле свободы выбора? Потому что я как бы не вижу, в каком месте одно другому противоречит?

[Гость]

А ты не мог бы уточнить, что именно тебя смущает в концепции ада в смысле свободы выбора? Потому что я как бы не вижу, в каком месте одно другому противоречит?

Это же все равно что называть свободой выбора "делай, как я скажу, или тебя будут пытать".

[Гость]

Это же все равно что называть свободой выбора "делай, как я скажу, или тебя будут пытать".

свобода или не свобода

Ну, во-первых, "делай, как я скажу, или тебя будут пытать" - это хреновый выбор, но тем не менее выбор, анон.
Люцифериане, с которыми я сталкивался, например, гордятся тем, что, веря в Бога и воспринимая христианское учение именно так, как ты описываешь, свободолюбиво выбирают не делать так, как сказано, сознательно обрекая себя на вечные муки. У них этот выбор есть, в то время как в царстве Жасмин такой выбор не предполагался в приципе: "делай, как я скажу, и будь счастлив", без альтернативы.

про ад

Во-вторых, всякий выбор предполагает ответственность за последствия этого выбора.
"Не суй пальцы в розетку, или тебя ударит током".
"Не хватайся за горячее, или обожжёшься".
"Не убивай, не кради, не насилуй, или пойдёшь под суд".
"Не пей вина, Гертруда или опьянеешь".
"Не злоупотребляй жирной пищей, или получишь лишний вес и проблемы с печенью".
Мы каждый день совершаем дохрена выборов и принимаем на себя их последствия. Ад - это не более чем последствия суммы выборов на протяжении всей земной жизни.
NB: дискутировать на эту тему я не буду, за полным отсутствием смысла в таковой дискуссии.