Тред Баффи и её друзей

[Нетолерантный Рассилон]

- Расси, пожалуйста, дай тред для фанатов Доктора и Баффи, а то в 188 теме оффтоп пошел.

- Присоединяюсь к предыдущему анону. Можно тред про Баффи и Доктора, именно совместный? Мы знаем, что РТД в чем-то вдохновлялся Баффи, и что там и в Докторе, особенно РТДшном, много пересекающихся тем.
Короче, если в таком духе, можно ведь открыть?

@темы: мирные переговоры

Comments

[Гость]

Нет, так нет, анон в 20:56.

Но и ты пойми, в этой ситуации вера, сверхъестественные силы и подобное вообще вне игры. Здесь нет ни вины, ни наказания. Просто причина и следствие.

Анон, смотри ещё раз. У тебя есть представление о христианстве, в котором есть ад как наказание за вину. С определённой точки зрения это представление даже верно. Но оно критически неполно.
Я могу сейчас потратить дохрена времени, пытаясь объяснить, почему это представление - упрощённое и потому неверное. Почему ад - это наказание, которое человек навлекает на себя сам, по доброй воле (в рамках христианского концепта, разумеется).
Но всё равно останется, разумеется, тот факт, что (в рамках христианского концепта) мир всё равно создан Богом. И Законы, по которым он "работает", тоже определены Богом.
Так что да, можно не погрешить против истины, если сказать, что это Бог виноват в том, что у человека в принципе есть свобода воли, которую он может употребить на то, чтобы завести себя в ад. И Бог виноват в том, что у человека вообще есть принципиальная возможность завести себя в ад.
Поэтому давай на этом и остановимся. Да, христианский Бог плох тем, что допускает существование ада и позволяет человекам себя туда заводить.

Я не хочу говорить о религии самой по себе, я хочу говорить о Баффиверсе.

Давай говорить о Баффиверсе. В Баффиверсе есть христиане, но неизвестно, есть ли христианский Бог. Вполне вероятно, что нет.

[Гость]

Анон в 22:25

Хм, вообще, я написал ответ, но дайри зажевали коммент. Подозреваю, что сейчас выплюнут сразу два, но на всякий случай отвечу ещё раз.

Но и ты пойми, в этой ситуации вера, сверхъестественные силы и подобное вообще вне игры. Здесь нет ни вины, ни наказания. Просто причина и следствие.

В двух словах: на самом деле в христианстве представление об аде шире, чем просто о наказании тех, кто "плохо себя вёл и не делал, как сказано".
Но это неважно, потому что всё равно (в христианстве) мир создан Богом, а значит это Бог виноват в том, что допустил принципиальное существование ада и дал человеку свободу воли, позволяющую человеку завести себя в ад.
На этом предлагаю завершить.

Я не хочу говорить о религии самой по себе, я хочу говорить о Баффиверсе.

Я тоже хочу говорить о Баффиверсе - его хотя бы здесь все или почти все смотрели, поэтому действительно знают, о чём говорят.
В Баффиверсе есть христиане. А Уиллоу вообще из иудейской семьи. А вот существование в Баффиверсе христианского или иудейского Бога не доказано.

Кроме того, никаких "вы". С тем аноном у нас много различий во мнениях и во взглядах на жизнь и на сериал (и это замечательно). Не надо сливать нас в единый образ.

Я и не собирался. Если я кого назвал на "вы", это обычно от того, что заканчивается желание общаться.
С тобой я пока беседовать продолжаю.
Но обсуждать события Баффиверса с точки зрения христианской религии всё равно не буду, потому что нельзя смешивать области применения.

[Гость]

Чтобы навлечь на себя наказание по доброй воле, анон (кстати, нафига под спойлер прячешь то, что не спойлер?), нужно САМОСТОЯТЕЛЬНО это наказание и придумать. И самостоятельно же обеспечить его осуществление. Например: "если я съем конфетку, я запрещу себе смотреть любимый сериал вечером". Съесть конфетку. И не смотреть сериал.
Если же кто-то решил, что за съеденную конфетку (твою личную) будет тебя бить по морде, то шел бы он лесом в тюремную камеру. Даже если считает, будто желает тебе только добра.

[Гость]

(кстати, нафига под спойлер прячешь то, что не спойлер?)

Для сокращения. И не под спойлер, а под мору. И спойлеры тоже прячу под мору, но над ними подписываю, что это спойлеры.
И да, плохой Бог установил законы функционирования души, преступая которые ты эту душу ломаешь.
И да, мы продолжаем делать вид, что хотим обсуждать сериал, а не поговорить о Господе нашем, угу.

[Гость]

Анон, кажется, ты не понял. Речь не об Иегове и не о Саваофе. Речь о том, где кончается выбор и начинаются те причины, на которые выбор не влияет.
Является ли поступок матери Уиллоу следствием выбранных Уиллоу занятий магией? Нет. Поступок матери Уиллоу является следствием действий демона, который околдовал мать Уиллоу. Чисто внешняя причина.

[Гость]

плохой Бог установил законы функционирования души
Анон, я тебе свою шизофрению не изливаю. И ты свою держи при себе.

[Гость]

Анон, кажется, ты не понял. Речь не об Иегове и не о Саваофе. Речь о том, где кончается выбор и начинаются те причины, на которые выбор не влияет

Окей, я не понял)
Но я всё равно не согласен. Чтобы навлечь на себя наказание по доброй воле не обязательно именно самому установить такое наказание.
Можно пользоваться тем, что уже установлено внешней силой.
Помнишь, у О.Генри рассказ про бродягу и фараона, который начинается с того, как бродяга очень хочет попасть в тюрьму, чтобы обеспечить себе кров над головой и кусок хлеба на зиму? Там он совершенно осознанно, по доброй воле, совершает разные мелкие проступки, про которые знает, что за них полагается небольшое наказание.
История знает случаи, когда в борьбе против различной социальной несправедливости некоторые активисты сознательно шли на демонстративное нарушение действующих законов и добровольно отбывали положенное наказание.
Законы физики те же самые - вполне себе внешняя сила, ограничивающая твои и мои возможности. Мы с тобой знаем, что, спрыгнув с крыши, почти неминуемо разобьёмся. И таки ежегодно туева прорва людей совершенно добровольно именно таким образом и поступает.

При этом, да, поступок матери Уиллоу не является следствием выбранных Уиллоу занятий магии, а является следствием чисто внешней причины.

[Гость]

Анон, я тебе свою шизофрению не изливаю. И ты свою держи при себе.

А кому ты изливаешь свою шизофрению? Я так по обращению понял, что мне.

[Гость]

Чтобы навлечь на себя наказание по доброй воле не обязательно именно самому установить такое наказание.
Именно самому. Иначе помимо твоей воли в дело вступает чужая. А если в деле есть чужая воля, то и выбор не полностью твой.

Использование неких данных извне обстоятельств - это совсем другое.

Активист демонстративно нарушает закон (использует данное извне обстоятельство) - это его выбор, и он осведомлен о последствиях.
Некий полицейский чин по своим личным причинам вешает на активиста дополнительное облыжное обвинение и активист получает совсем не тот срок, который собирался, - тут уже налицо не последствия выбора активиста, а последствия выбора полицейского чина.

Человек прыгает на батут - выбор человека.
Какая-то сволочь батут успела убрать - поступок сволочи, а не выбор человека.

Ясно или продолжать?

[Гость]

Ясно или продолжать?

В принципе ясно) То есть я понял, где ты проводишь границу добровольности.

[Гость]

В смысле, да, с такой трактовкой я могу согласиться.

[Гость]

Ладно, соваться со своим свиным рылом в калашный ряд - это была, конечно, ошибка резидента.
Но раз обещал, всё-таки напишу об Эндрю.

по седьмому сезону и немного по пятому Ангела

Если в продолжение христианской параллели поискать у человекодемона Спайка хотя бы одного апостола, то это будет Эндрю.
Эндрю, похоже, единственный, кто искренне любит Спайка, искренне восхищается им и даже пытается подражать.
Эндрю в своём простодушии, в отличие от остальных, относится к Спайку именно как к человеку, хотя и помнит о том, что он вампир, и удивительным образом принимает обе стороны его натуры.

Самая явная параллель, конечно, видна уже после "воскрешения" Спайка, во время встречи в Лос-Анджелесе, когда Эндрю видит вернувшегося Спайка и бросается его обнимать. Эндрю единственный верил в возвращение Спайка (а ведь ему даже не было это предсказано). Его радость - абсолютно чистая и искренняя. Подобно апостолу Фоме, он прикасается к Спайку, чтобы убедиться, что тот жив и перед ним во плоти.

Но всё же и в седьмом сезоне у Эндрю особенная судьба. Например, по стечению обстоятельств, он не принимает участия в позорном изгнании Баффи из собственного дома - в это время он находится рядом со Спайком, и именно ему Спайк открывает своё искреннее, сокровенное беспокойство за судьбу Истребительницы.
Эндрю - и Андрей Первозванный, первый (и единственный) ученик Спайка, и Пётр, которому предстоит создать новую "Церковь" для нового мира, и Иоанн, самый младший из учеников, нежный, с любящим сердцем (Спайк, несмотря на ворчание, довольно нежно относится к Эндрю и называет его "маленьким мальчиком" скорее снисходительно, чем обидно), и Левий Матфей, презираемый всеми мытарь, и даже Савл, из ревностного гонителя, служителя Врага, превращающийся в самого верного последователя и служителя Человека.

А ещё Эндрю - евангелист, летописец, storyteller. И даже после одноимённой серии, в конце которой он выключает камеру, как бы отрекаясь от прежних попыток "рассказать историю", на самом деле он остаётся рассказчиком (вспомнить только, как он пересказывал историю Фэйт Потенциальным - очень характерно насыпав красочных подробностей и совсем ненамеренно приврав, не разобрав всего одно слово))
Так что я, пожалуй, умою руки, отпишусь от дискуссии и пойду напишу "Евангелие от Андрея" - повествование о событиях в Саннидейле глазами Эндрю Уэллса.

Ещё раз всем спасибо и всего доброго. Если кого-то обидел, прошу простить, я не со зла.

[Гость]

Так что я, пожалуй, умою руки, отпишусь от дискуссии и пойду напишу "Евангелие от Андрея" - повествование о событиях в Саннидейле глазами Эндрю Уэллса.

Жаль Лично мне было интересно. И, если напишешь - дашь ссылку?

[Гость]

Не переживай, анон) Во-первых, я завтра протрезвею остыну и, наверное, всё же не отпишусь.
А во-вторых, вряд ли напишу, потому что по-хорошему, чтобы это писать, надо быть таким же гиком, как Эндрю, а у меня даже "Доктор Кто" не весь высмотрен, не говоря уже об остальном)

список увлечений Эндрю - проникнуться

Star Trek
Star Wars
The X-Files
James Bond (in particular Timothy Dalton)
Doctor Who (which he alleged to have seen every episode of)
Red Dwarf
SpongeBob SquarePants
Dead or Alive
Ocean's Eleven
Babylon 5
H.R. Pufnstuf
X-Men
Back to the Future
Hellraiser
Ghost (1990)
Babe and Babe: Pig in the City
Matrix
Wonder Woman
Superman
Harry Potter
Spider-Man
Fantastic Four
Batman
Misery
Justice League
Dragon Ball Z
The League of Extraordinary Gentlemen
Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb
The Incredible Hulk
I Spy
Dungeons and Dragons
Captain America (MCU)
Legion of Doom

[Гость]

Анону в 22:39

Давай говорить о Баффиверсе. В Баффиверсе есть христиане, но неизвестно, есть ли христианский Бог. Вполне вероятно, что нет.

Я бы сказала, что не "нет", а "не имеет значения". Ты можешь верить, не верить или вообще не задаваться этим вопросом. Это настолько само собой разумеется, что эту мысль даже не подчеркивают и не выпячивают. О том, верят ли во что-то герои, принадлежат ли к какой-то религии, мы узнаем только случайно, как деталь какой-то другой истории о герое.

Но всё равно останется, разумеется, тот факт, что (в рамках христианского концепта) мир всё равно создан Богом. И Законы, по которым он "работает", тоже определены Богом.
Так что да, можно не погрешить против истины, если сказать, что это Бог виноват в том, что у человека в принципе есть свобода воли, которую он может употребить на то, чтобы завести себя в ад.

Это занятная концепция, но точно не моя. Если бы я вообще задумалась о том, хорош или плох христианский Бог, то точно не обвиняла бы его в создании мира таким, какой он есть, наоборот, восхитилась бы. Человек, по собственной воле загоняющий себя в ад? Да, бывает, да на каждом шагу такое, даже умирать не надо. А вот рай, концепция рая... Вот тут бы я пообвиняла. XD В общем, тут это уже оффтопный оффтоп.

Когда я рассуждаю каком-то сообществе, мне как стороннему наблюдателю не очень интересны тонкости концепций, лежащих в его основе. Гораздо более важно то, как меняется человек, решивший примкнуть к такому сообществу, что происходит с его мировоззрением, на какие поступки это его толкает. Здесь Баффиверс меня полностью устраивает: мне показывают мир именно с этой точки зрения.

[Гость]

Начала читать про Спайка и христианские мотивы. Очень интересно! Даже не ожидала, что столько всего можно найти, взглянув на Баффиверс под таким углом.

[Гость]

В общем, короче говоря, полная добровольность заканчивается там, где начинаются обстоятельства и последствия, зависящие не от того, кто делал выбор, а от другого лица. А в той ситуации, о которой мы спорим, получается, что от лица, якобы декларирующего полную свободу выбора, зависит слишком многое, начиная от тех обстоятельств, в которых выбор делается, и заканчивая его последствиями.
Представь, что ты ребенок, твой отец очень доволен твоими успехами в школе (и это твой личный выбор - хорошо учиться и радовать родителей), но вдруг ему втемяшивается в башку, что он слишком тебя балует. Он - просто так, потому что может, - навешивает на тебя дополнительные обязанности, выбрасывает на улицу твое домашнее животное, отбирает карманные деньги. Ты можешь продолжать хорошо учиться, но сможешь ли ты дальше любить этого человека, даже если он так же внезапно начнет давать тебе вдвое больше денег и купит нового породистого кота? Ты, подозреваю я, осознаешь, что он ненадежен, и захочешь перебраться подальше, туда, где от веления чьей-то левой пятки не зависит твое благополучие и благополучие тех, кого ты любишь.

[Гость]

Начала читать про Спайка и христианские мотивы. Очень интересно!

Спасибо, рад)

[Гость]

Люди, можно объяснить сюжетную дыру? Зачем Спайка в воду макали? Вампиры же не дышат.

[Гость]

Люди, можно объяснить сюжетную дыру? Зачем Спайка в воду макали? Вампиры же не дышат.

Ой, не спрашивай
Наличие/отсутствие дыхания у вампиров - один из тех моментов, которые делают больно моей логике.
Значит, как говорить - так они могут. А как искусственное дыхание сделать - так не, у них дыхания нет.

[Гость]

Я так подозреваю, что они просто могут не дышать. Ну там под водой если, или в гробу. А от искусственного дыхания Ангел отказался по другой причине, просто соврал.

[Гость]

Там ещё Спайк в Becoming Дру придушил, как будто она дышит.
Но вот насчет искуственного дыхания есть фанатская теория, что речь тут не о физической невозможности его сделать, а о мистической - типа у вампиров нет "искры жизни" и они не могут никого оживить.

[Гость]

О, прекрасные люди фанаты, всему найдут обоснуй) Спасибо, хоть так возьму)

[Гость]

А вообще мне этот тред вспомнился

[Гость]

Вампиры разговаривают - следовательно, обычно имитируют дыхание. А если их внезапно придушить или в воду булькнуть посреди разговора, то им будет неприятно, но не смертельно.

[Гость]

А вообще мне этот тред вспомнился

Спасибо за ссыль, весело)
Думал-думал, что мне это напоминает - блин, так ведь таймлорды же!)) У них же тоже температура тела ниже человеческой)

[Гость]

Честно говоря, летом нечто холодное в постели - это же мечта...

[Гость]

Смотря каким летом...

[Гость]

А вообще мне этот тред вспомнился

Сколько там идей и теорий!))

Думал-думал, что мне это напоминает - блин, так ведь таймлорды же!)) У них же тоже температура тела ниже человеческой)

Да? Интересно. А это где было?

[Гость]

Да? Интересно. А это где было?

Ну, это факт из расширенного канона. По крайней мере, в аудио у Восьмого Доктора температура тела 15 градусов по Цельсию.
Ну, ещё в самом сериале было как-то резкое падение температуры тела вплоть до оседания инея на теле во время восстановления после тяжёлого ранения.
Но многие считают этот факт канонным и даже энцу пишут с кинком на разницу температур)