Заявка #226

[Нетолерантный Рассилон]

А можно тред самых нелогичных монстров или просто по факту отрицательных персонажей в ньюскульном ДК? А то в обсуждении рождества что-то начали за стекляшек перетирать, да тут и подумалось, что у каждого, да можно найти извилинку.

@темы: заявка

Comments

[Гость]

Плохо помню серию, но кажется, они взбунтовались именно потому, что у них были собственные воля и желания.

Пересмотрите серию, она клевая )) там взбутновавшиеся гангеры - это феномен, возникший в результате удара молнией, то есть сознание именно что раздвоилось. Обычная плоть просто принимает трансляцию мозговых волн оригинала.

А разве к тому моменту Доктор догадался, что Эми похищена? Он знал, что эта Эми — плоть? Не помню.
Нет, не знал. Он начал подозревать незадолго до серии с Плотью, как раз специально отправился ее исследовать.
Кстати, отдельное омерзение от того, что желание Рори "трахать молодое тело" вернуть жену-ровесницу ставилось выше временных законов и рисков для Эми.

Извините, это ваши какие-то личные тараканы, Рори отказался выбирать между женами. Хотя вполне естественно, что его Эми была ему ближе, чем другая, которая на минуточку в два раза его старше и от которой не знаешь чего ожидать. Главным было желание молодой Эми не проживать этот кошмар, и старая Эми была с ней согласна, но от нее требовалось физически, реально умереть, и понятно, что это не легко.

Кстати, вот подумалось, что примерно такая же дилемма была в Дне отца и в Свадьбе Сары Джейн в ПСД: там герой понимает, что его смерть нужна, чтобы спасти мир и идет на самоубийство. Причем легко и без рыданий и страданий, как будто он в компьютерной игре. А тут это показано более реалистично, как реагировал бы живой человек.
Там все красиво так, герой решает пожертвовать собой, а остальные его отговаривают, хотя понимают, что это необходимо.
А теперь представим ситуацию, в которой Пит Тайлер не хочет бросаться под машину, и плевать ему на конец света, он жить хочет... И что дальше? Как выходить из такой некрасивой ситуации? Уговорить умереть? Толкнуть под машину?

[Гость]

Насчет гадства Доктора: невозможно одновременно быть спасителем и защитником миров и при этом иметь чистую и незапятнанную совесть. Не ошибается только тот, кто ничего не делает, а если твоя деятельность - спасение миров от катастрофы, то цена ошибок будет высокой.

[Гость]

Это где такое было, с травлей и унижением друзей? Хотя бы один пример?

Все-таки сайлент-эффект дает о себе знать. Чтобы ответить с примерами, просмотрела несколько почти случайных серий, поэтому такая задержка с ответом. Надеюсь, здесь кто-нибудь остался.
В общем, травля, которая буллинг, и унижения это в основном последние три сезона. 12-й часто возвышает себя, принижая окружающих при помощи прямых оскорблений, издевок, высмеивания, замене имен на обидные клички, демонстративного исключения кого-то из разговора и т.п. Иногда он делает это, чтобы возвыситься над окружающими, иногда ради развлечения, изредка – из ревности, и всегда в этом всем есть элемент конроля (или боязни потери контроля). Другие герои тоже используют такую форму буллинга.

8.06 «Смотритель»: Доктор всеми силами пытается достать и унизить Дэнни, просто потому что тот ему не понравился/не устраивает бывшая профессия.

(2014) «Последнее Рождество»: атмосфера всеобщего самоутверждения за счет ближнего. Все по мелочи, но каждый хоть как-то пнул кого-то и не раз.

9.03/04 «На дне озера»/«Перед потопом»: ты не нравишься мне из-за своей профессии/позиции – буду тебя оскорблять, отказывать в праве высказаться, начну демонстративно игнорировать.
Мои «любимые» фразы:
— Почему он до сих пор говорит со мной.
— Неужели вы не поумнели из-за того, что находитесь рядом со мной? (безо всякой самоиронии)

9.05 «Девочка, которая умерла»: Доктор хамит, осаживает при попытке представиться, не употребляет имена тех, кем руководит, — только обидные клички. Ты Жирдяй, ты Дафна, ЗиЗи Топ, Хайди… Клара подхватывает. Для Доктора вся Вселенная — идиоты. И тут это не эмоциональная реакция, а принципиальная позиция.

9.10 «Узри ворона» Насмехается над напуганным парнем во время сканирования. «Маленький человечек», «знаток местности» – принципиально не употребляет имена. И не только здесь.

Насчет унижений друзей.
Эми-Рори: демонстративное пренебрежение с детства. Показывают, что это нормальные отношения и хорошая платформа для дружбы. (“Давай убьем Гитлера”) Дальше мало что меняется – такое отношение перемежается с признаниями в любви.
12-й и Клара: отношения странные. Он унижает ее парня (8.06), он увлекает ее возможностью приключений, и тут же упрекает за энтузиазм, и сразу же без перехода: Тебе нужна новая влюбленность (9.03). Клара в критической ситуации – шутки не для успокоения, а чтобы порисоваться, после спасения речь о том, какой он молодец (9.05). В первых двух случаях нам словами через рот сказали, что так и надо, что это забота такая.
12-й и Нардол: оскорбления, выдаваемые за шутки. Отношения ближе к буллингу, чем к дружбе. Нардолу нечего было ему противопоставить: он мог только огрызаться или игнорить. Единственная попытка взять хоть что-то под контроль закончилась похищением.

Это только случайные примеры, а не исчерпывающий список.

[Гость]

Пересмотрите серию, она клевая

Надо будет. Сама тема хорошая.

Извините, это ваши какие-то личные тараканы, Рори отказался выбирать между женами.

Не мои, сужу по серии. Эми пытается с ним флиртовать, он осаживает ее, мол, тебе достаточно лет, чтобы быть моей... не помню кем.

Главным было желание молодой Эми не проживать этот кошмар

Она согласилась на эту авантюру, чтобы Рори не остался один. Молодая Эми надавила именно на это.

старая Эми была с ней согласна, но от нее требовалось физически, реально умереть, и понятно, что это не легко

Эми не соглашалась умирать ради молодой версии себя, она вообще не соглашалась собой жертвовать, наоборот, и она это ясно озвучила. Так как это не совпадало с планами Доктора, он ей соврал. Эми благословила молодую себя и Рори, только стоя перед закрытой дверью. Обман Доктора раскрылся и выбора не оставалось.

Кстати, вот подумалось, что примерно такая же дилемма была в Дне отца и в Свадьбе Сары Джейн в ПСД

Вообще-то нет. В тех случаях, как и в случае гибели Донны в "Поверни налево", суть была другой.

Как выходить из такой некрасивой ситуации?

Вообще-то Девятый именно что искал другой выход из этой ситуации до самого конца.
Кроме того, что Пит Тайлер, что Питер Далтон, уже были по факту мертвы, и аномалии были связаны с их несмертью.

Ситуация с Донной по форме ближе, но по сути тоже отличается. Перед ней открыли все карты до того, как она приняла решение. И опять же, ее линия была аномалией, а в случае с Эми, линия молодой версии была аномалией, которую искусственно и обманом вызвал Доктором. Здесь он выступает в роли трикстера. И если провести аналогию с Сарой Джейн, от шанса должна была отказаться молодая версия Эми. Будь в "Саре Джейн" все как в "Девушке, которая ждала", Питер отазался бы умирать и получил бы счастливую семейную жизнь с Сарой Джейн.

[Гость]

Не ошибается только тот, кто ничего не делает, а если твоя деятельность - спасение миров от катастрофы, то цена ошибок будет высокой.

Ошибки ошибкам рознь. А если у тому же герой не считает их ошибками, а уверен, что ему можно просто потому что он это он...

[Гость]

Вы - Доктор? Откуда Вытзнаете, что у него в голове и что он считает? Доктор ненавидит себя и сам себе худший враг.

[Гость]

Откуда Вытзнаете, что у него в голове и что он считает?

Оттуда, откуда и Вы:

Доктор ненавидит себя и сам себе худший враг.

Мнение, основанное на том, что нам показали в сериале.
И я потеряла мысль. Сначала было, что Доктор не гад, потому что все совершают ошибки. А теперь — не гад, потому что ненавидит себя? И о какой версии Доктора Вы говорите?

[Гость]

У Вас нет логики.
Доктор говорил, что ненавидит себя. И в серии с сонной пыльцой был враг - его тёмная сторона. В комплексе бога - снова он худший враг.
Но где показано, что он не считает ошибками свои действия со старой Эми?
Конечно, я сужу по показанному. Это сериал как бы, а не реальная жизнь.

[Гость]

Конечно, я сужу по показанному.

А мне, чтобы судить, нужно быть Доктором?

Вы - Доктор? Откуда Вытзнаете

Но где показано, что он не считает ошибками свои действия со старой Эми?

Доктор обманул, не моргнув глазом, довел дело до конца, а на претензии Рори сказал: "Я обещал спасти Эми — вот тебе Эми", более того, он переложил моральную ответсвенность на Рори, а сам умыл руки. И потом он действовал так же: захотел чего-то для себя — к черту законы Времени и чужие жизни. Замороженная в секунде Клара, добытая через чужую жизнь, — пик карьеры 12-го.
А вы с чего взяли, что он посчитал ситуацию с Эми ошибкой?

Доктор говорил, что ненавидит себя. И в серии с сонной пыльцой был враг - его тёмная сторона. В комплексе бога - снова он худший враг.

Первую серию или не смотрела, или не помню, "Комплекс" смотрела в прокрутке, так что не знаю, что он говорит на этот счет. Но, допустим, ненавидит. И что? Я вас не понимаю. Речь о том, гад Доктор или не гад, можно его назвать "нелогичным монстром и по факту отрицательным персонажем" или нельзя.
Я считаю, что 11-й и 12-й подходят под это определение. А что считаете вы? При чем тут ненависть к себе? Вы считаете, что "худший враг себе" не может быть монстром?

[Гость]

Конечно, я сужу по показанному.
А мне, чтобы судить, нужно быть Доктором?

Но Вы судите по каким-то личным тараканам и умозаклюениям.

Доктор обманул, не моргнув глазом, довел дело до конца, а на претензии Рори сказал: "Я обещал спасти Эми — вот тебе Эми"

Ну и почему он не может терзаться чувством вины? почему Вы решили, что он уверен, что так правильно? А если бы он выбрал старую Эми - Вы бы тоже кричали, что он гад и не подумал о Рори?

Первую серию или не смотрела, или не помню, "Комплекс" смотрела в прокрутке, так что не знаю, что он говорит на этот счет.

Не зная контекста продолжаете спорить. Круто.

Но, допустим, ненавидит. И что? Я вас не понимаю.

Откуда Вытзнаете, что у него в голове и что он считает?
Оттуда, откуда и Вы:
Доктор ненавидит себя и сам себе худший враг.

Я Вам доказываю, что я руководствуюсь сценарием, а Вы хэдканоном.

[Гость]

я руководствуюсь сценарием, а Вы хэдканоном

И тем не менее я привожу конкретные примеры с отсылками к конкретным сериям, а вы выдаете общие фразы и личные нападки. И вы все еще не сказали, какую точку зрения отстаиваете: Доктор (11-й/12-й) — не отрицательный персонаж? Сделал плохо, но страдает, поэтому не считается? Он все делает хорошо?... Так какое мнение вы отстаиваете?

Ну и почему он не может терзаться чувством вины?

Потому что он никак ее не выразил, а потом продолжил в том же духе. А почему вы думаете, что чувства вины было? Что в сценарии заставило вас так решить?

Не зная контекста продолжаете спорить.

Вообще-то по этому вопросу я не спорила, а доверилась вашим словам. Меня другое интересует: при чем тут вообще его чувство вины? Монстры и злодеи вполне себе могут лить крокодиловы слезы и быть врагами сами себе. Чувство вины, даже если оно было, ничего не меняет. Гляньте в заглавный пост. Мы говорим о том, кого можно отнести к отрицательным персонажам, а не о терзаниях Доктора.

[Гость]

Доктор - трикстер. Он не отрицательный и не положителтный.
Я тоже конкретные примеры привела, но Вы их проигнорировали, так как не знаете контекста.
Спорю конкретно про то, что Доктор решил, что молодая Эми лучше и чувством вины после не страдал.

[Гость]

Доктор - трикстер. Он не отрицательный и не положителтный.

Может, он и трикстер, но не в двух последних регенерациях. 11-й и 12-й пакостят и совершают гадости не из любви к процессу или стремлению к хаосу, а потому что им что-то нужно: утвердить право на "свое", удержать, самотувердиться за счет другого... У меня такое чувство, что персонаж "хотел" развиваться в сторону трикстера, а шоураннер хотел супергероя-спасителя вселенных. В результате получился мутный тип и по факту отрицательный персонаж.

Спорю конкретно про то, что Доктор решил, что молодая Эми лучше и чувством вины после не страдал.

Молодая Эми лучше? Это откуда? Я говорила, что Доктор не считал ту Эми "своей" и спасать ее не планировал. Ему нужна была "наша Эми", а на мнение самой Эми было наплевать. Насчет чувства вины я уже говорила выше. Не убедила вас — и ладно. Все равно "вина" для данной темы — оффтоп.