Заявка #226

[Нетолерантный Рассилон]

А можно тред самых нелогичных монстров или просто по факту отрицательных персонажей в ньюскульном ДК? А то в обсуждении рождества что-то начали за стекляшек перетирать, да тут и подумалось, что у каждого, да можно найти извилинку.

@темы: заявка

Comments

[Гость]

Анон, это где Доктор убивал Эми?

6.10 "Девочка которая ждала". Доктор соврал старой Эми, захлопнул перед ней дверь, зная, что это означает верную смерть.

С другой стороны, в эпоху РТД почти в каждой серии Доктор выруливает за счет смертника, который бросается на амбразуру вместо него

Напомни, анон, когда Девятый или Десятый подставил кого-то под гибель, чтобы выжить самому? оО

Я в принципе не спорю, что другие версии Доктора могут быть "нелогичными и по факту отрицательными персонажами". Просто, на мой взгляд, 11-й и 12-й — лучше всего вписываются в нечеткое определение ТС-а.

[Гость]

Напомни, анон, когда Девятый или Десятый подставил кого-то под гибель, чтобы выжить самому? оО
Я такого не говорила, что он подставлял, чтобы выжить. Скорее, за счет того, что они хотели быть в белом пальто погибали другие люди.
Например, в самой первой серии с Девятым он по-глупому позволяет себя схватить Нестин, они успевают активироваться и убить кучу людей, включая Клайда, с которым разговаривала Роуз. Я не хочу сказать, что надо было сразу мочить, но о технике безопасности тоже надо подумать.
Далее по списку: Джейб во второй серии, Гвен в серии с призраками, чуть ли не в каждой серии свой мученик. У Десятого вообще повально все бросаются на амбразуру: Астрид, проводница в Полночи, мальчик в серии с Сонтаранцами, это только то, что сразу вспоминается.

[Гость]

«Воу-воу, у нас отважный боец, который решил помахаться с Легионом с открытым забралом.
Безумству храбрых и всё такое, но лучше не надо так.
»
Я нечаянно, а редактировать не получается, если можно, отредактируйте плиз.

[Гость]

6.10 "Девочка которая ждала". Доктор соврал старой Эми, захлопнул перед ней дверь, зная, что это означает верную смерть.


А что бы при данных исходных условиях сделал Десятый?

[Гость]

за счет того, что они хотели быть в белом пальто погибали другие люди

Да, такое было, с натяжкой, но было. Один раз. Десятый спрятался среди людей, чтобы не убивать Семью Крови. Но он за это огреб, устыдился и больше так не делал, так что, имхо, этот пример не подходит под доказательство "отрицательности" героя. Насчет твоих примеров...

он по-глупому позволяет себя схватить Нестин, они успевают активироваться и убить кучу людей

Ты считаешь, что принцип "дать выбор", "провести переговоры", прежде чем убивать равно "стояние в белом пальто"? Если нет, то этот пример не подходит. А то, что кто-то может Доктора перехитрить или подловить — нормально. Это не делает его ответсвенным за чужие злодейства.

Джейб во второй серии

Доктор за нее не отвечал. Они боролись бок о бок, каждый ради спасения своих близких, но Джейб не повезло. Так что и этот пример не подходит.

Гвен в серии с призраками

Здесь тоже не то. Кмк, нам показали, что чловеческая раса для Доктора не равнее других рас. Это не характеризует его ни как героя, ни как монстра, а как инопланетянена с другой моралью.

Астрид

Доктор не хотел ей рисковать и ушел один, а Астрид пошла за ним просто чтобы помочь ему спасти корабль, на котором сама же и летела. Если помнишь, там все спасали всех.

проводница в Полночи

разгребала то, что начала. Выбросить монстра — ее идея. И, кстати, не факт, что она спасала именно Доктора. Она зашевелилась, только когда поняла, что Ди-Ди — следующая.

мальчик в серии с Сонтаранцами

разгребал то, к чему сам приложил руку. Не дал другому заплатить за свою ошибку.

А что бы при данных исходных условиях сделал Десятый?

При чем тут Десятый? Но и он был бы гадом, соверши он такое.

[Гость]

Про Семью крови настолько за гранью морали, что даже обсуждать смысла нет.

Ты считаешь, что принцип "дать выбор", "провести переговоры", прежде чем убивать равно "стояние в белом пальто"?
На минуточку, переговоры происходят на планете, населенной живыми существами, а вторгшиеся Нестин уничтожают их не моргнув глазом во время этих переговоров. Для переговоров нужно если не перемирие, то хотя бы прекращение огня.

В ситуации с Гвен, например, это выглядит так, как будто Доктор решил поэкспериментировать с лабораторной крысой: он не знает, что за раса эти Гельты, что от них ждать, но доверяет им жизнь Гвен и безопасность целой планеты, потому что они сказали "пожалуйста". Офигенная щедрость, учитывая что он ничем не рискует, сам-то он может регенерировать, если что. Почему было не предложить свое тело для транспортировки гельтов?

А что бы при данных исходных условиях сделал Десятый?
При чем тут Десятый? Но и он был бы гадом, соверши он такое.


ОК, а что вообще было бы правильно сделать в такой ситуации? Тут хороших вариантов нет вообще, приходится выбирать из нескольких ужасных наименее ужасный.

Вообще, когда 11 обвиняют в том, что он не справился с поставленными перед ним вызовами, то не учитывают то, что ситуации и проблемы у него были серьезнее, чем у того же 10, и решить их красиво и непринужденно не всегда возможно. Но при этом он обходился без смертников, почти всегда - случай со старой Эми как раз одно из исключений.

[Гость]

ОК, а что вообще было бы правильно сделать в такой ситуации? Тут хороших вариантов нет вообще, приходится выбирать из нескольких ужасных наименее ужасный.

Вообще-то, изначально никакого ужасного выбора не было. Эми ценила себя и была готова продолжить свою жизнь вне карантина. Она не сомневалась. Но Доктора не устраивало, что она возненавидела его и постарела. Вот он и накрутил.

Ужасный выбор был как раз у Десятого с Семьей Крови. И нет там никакого за гранью морали: ситуация критическая, времени на раздумие не было, он спрятал себя и Марту, как сумел, но что-то пошло не так.

На минуточку, переговоры происходят на планете, населенной живыми существами

Как я поняла, он действовал по протоколу Прокламации Теней. И свой интерес у него тоже был: дать возможность выжить тем, кто пострадал от войны, развязанной его народом. Он думал не только о людях и действовал не по земным законам. А должен был?

В ситуации с Гвен, например, это выглядит так, как будто Доктор решил поэкспериментировать с лабораторной крысой

Я вижу ту ситуацию иначе: у Доктора инопланетная мораль, а не гадство, Гвен сама хотела помочь "ангелам", и только она могла это делать. Но согласна, что это ситуация выглядит по-разному с разных точек зрения. Твою позицию озвучила Роуз.

Но при этом он обходился без смертников

Интересно, откуда эти мысли про "смертников" Десятого? Люди сражались с ним бок о бок за свои интересы, за своих близких и планету и иногда погибали. Что не так?
Или ты цитируешь Давроса? После Войны у Десятого вина выжившего во все поля, и Даврос на это надавил. Обычная психологическая манипуляция.

[Гость]

Вообще-то, изначально никакого ужасного выбора не было. Эми ценила себя и была готова продолжить свою жизнь вне карантина. Она не сомневалась.

Это понятно, что любая жизнь ценна сама по себе, но в данном случае есть выбор - оставить все как есть или дать Эми шанс прожить нормальную жизнь. Молодая версия Эми не хочет себе такой судьбы, плюс у нас еще есть Рори, которому угрожает перспектива по сути потерять свою жену и оказаться в компании незнакомой ему обезумевшей женщины. Рори бы ее не бросил конечно и позаботился бы, но разве он не достоин лучшей судьбы?
Вообще, эта серия бррр... Я счититаю, что у них есть кое-что общее с Семьей крови - им не место в этом сериале, это какой-то нездоровый бред.

В Семье Крови Доктор понимает, что он и только он интересует эту семью и вместо того, чтобы смотаться на планету, где нет ничего живого и переждать угрозу, прячется за спину Марты и тех людей, которые потенциально окажутся рядом, зная, что он не будет в состоянии их защитить.

Возвращаясь к сюжетам, я люблю и Десятого, и Девятого, у меня претензии к самому методу сценаристов решать проблему используя смертников. У Одиннадцатого таких смертников не было (к счастью), поэтому ему приходилось принимать непопулярные решения.

[Гость]

Нет, Даврос тут ни при чем, он говорил про спутников Доктора, что он делает из них оружие. Я говорю про "одноразовых" персонажей, которые погибают почти в каждой серии с 9/10

[Гость]

Это понятно, что любая жизнь ценна сама по себе, но в данном случае есть выбор - оставить все как есть или дать Эми шанс прожить нормальную жизнь.

А кто сказал 36 лет ее жизни не имеют ценности, и поэтому их можно просто "отмотать" назад? Точно не Эми. Доктор мог бы забрать ее такой, какой нашел: повзрослевшей, с прокаченными боевыми скиллами, смекалкой и ненавистью к себе родному. Но не захотел.

но разве он не достоин лучшей судьбы

Думаешь, он имел право решать проблемы Рори за счет Эми? Но самое поганое, что Доктор только на словах прикрывался заботой о них. На деле он сделал это все: создал парадокс, провел психологические манипуляции, соврал и убил, — чтобы не иметь дел с последствиями своих ошибок.
Такое поведение — не случайность и не ООС, и поэтому Одиннадцатый — гад. Монстр, кутающийся в белый плащ.

В Семье Крови Доктор понимает, что он и только он интересует эту семью и вместо того, чтобы смотаться на планету, где нет ничего живого и переждать угрозу

Доктор хотел спасти себя и Марту, но не хотел становиться убийцей. Мне кажется, с его мотивами все в поряде. Спрятаться на пустынной планете? А куда девать Марту? Времени-то нет ни на что. И кто сказал, что при битве один против четверых он бы победил? У Семьи были технологии, украденные у таймлордов. В общем, решение Десятого было так себе, но! если бы все пошло по плану, он бы остался при своем, и никто бы не пострадал... кроме него. Превращение в человека было очень болезненным.

Конечно, с позиций сестры Редферн Доктор был бы гадом при любом развитии событий. Когда есть конфликт интересов, невозможно остаться для всех хорошим. Но это не то гадство, что было в "Девочке, которая ждала". Даже рядом не стоит.

[Гость]

у меня претензии к самому методу сценаристов решать проблему используя смертников.

Решить проблему при помощи смертников — это проект с ключами Остерхагена (так, кажется) в финалке четвертого сезона. Один раз за четыре сезона это не много, тем более, что процесс не был доведен до конца.

Я говорю про "одноразовых" персонажей, которые погибают почти в каждой серии с 9/10

Одноразовые персонажи в эру Девятого и Десятого встречались редко. Мы ведь о безликих перосонажах, которых вводят, только чтобы убить? С другой стороны, да, смертей было много. А как иначе, если по сюжету захват планеты, попытки геноцида и тому подобное? Как? Устраивать в каждой серии "еврибади ливз"?

[Гость]

Доктор мог бы забрать ее такой, какой нашел: повзрослевшей, с прокаченными боевыми скиллами, смекалкой и ненавистью к себе родному. Но не захотел.
Конечно не захотел. Это как нужно ненавидеть Эми чтобы пожелать ей такой судьбы - 36 лет в одиночестве - В ОДИНОЧЕСТВЕ! - заниматься только тем, что бороться за жизнь. Ну да, это тоже опыт, только зачем он нужен?
36 лет это вообще-то половина, если не больше человеческой жизни. Если Эми было 22-23, то "повзрослевшей" уже под 60.
Интересно, что именно Эми-хейтеры в один голос говорят, что не надо было ничего менять, пускай бы так и было.

[Гость]

Доктор хотел спасти себя и Марту, но не хотел становиться убийцей. Мне кажется, с его мотивами все в поряде. Спрятаться на пустынной планете? А куда девать Марту?

Марта сама по себе никому не нужна, можно было просто оставить ее на земле, может, память стереть на всякий случай. Доктор вообще-то бессмертный таймлорд, он даже в пределах одной регенерации может прожить сотни лет, цикл жизни тех существ короче, он вполне мог это на время спрятаться в ТАРДИС и не вылезать, раз уж он хотел не убивать Семью.
Джоан все правильно сказала, он отправил детей на смерть спасая свою шкуру.

[Гость]

Мы ведь о безликих перосонажах, которых вводят, только чтобы убить?

Нет, я имела в виду не случайных жертв, а тех, чье самопожертвование решает проблему, как Джейб, Астрид, Гвен, мальчик с Сонтаранцами, проводница.

[Гость]

можно было просто оставить ее на земле

спрятаться в ТАРДИС и не вылезать

Не успевали. А из любой крепости можно выманить шантажом. Это в их стиле, как показали дальнейшие события.

он отправил детей на смерть спасая свою шкуру

В том случае Джоан спорила не с Доктором, а с Джоном Смитом как представителем системы образования.

Ну да, это тоже опыт, только зачем он нужен?

Это не Доктору решать решать и не Рори. И не тебе. Постаревшая Эми хотела продолжить жить такой, какая она была, с тем опытом, который она наработала.
Разве ты не помнишь, что произошло? Она бежала в Тардис, а после закрытия двери не исчезла «пуф!». Она осталась живая и здоровая в абсолютном одиночестве без надежды на спасение. Боролась 36 лет — а тут опустила руки и позволила себя убить. Вот где смертница, вот где жертва ради Доктора! Ради удобства Доктора! В этом нет ничего хорошего и гуманного.

[Гость]

Это не Доктору решать решать и не Рори. И не тебе. Постаревшая Эми хотела продолжить жить такой, какая она была, с тем опытом, который она наработала.
Разве ты не помнишь, что произошло? Она бежала в Тардис, а после закрытия двери не исчезла «пуф!». Она осталась живая и здоровая в абсолютном одиночестве без надежды на спасение.

Нет. Этой ветви реальности просто не стало ВСЕЙ.

[Гость]

Нет. Этой ветви реальности просто не стало ВСЕЙ.

Анон, открой серию, пожалуйста, и посмотри. Для спасения молодой Эми нужна и старая Эми со своей временной линией, она не может исчезнуть. Еще в конце видно, что временной поток брошенной Эми исчез не сам по себе, а только после ее самоубийства.

[Гость]

Анон, открой серию, пожалуйста, и посмотри. Для спасения молодой Эми нужна и старая Эми со своей временной линией, она не может исчезнуть. Еще в конце видно, что временной поток брошенной Эми исчез не сам по себе, а только после ее самоубийства.

У тебя что в универе по логике было?
Берем тортик, кладем в холодильник "на завтра". Приходим с ночным дожором, съедаем посреди ночи. Завтра тортика в холодильнике не будет, если никто не купит другой тортик.

Берем Эми. Оставляем в жопе на 36 лет. Через 36 лет замыкаем временную петлю и извлекаем Эми из жопы ДО того, как прошло 36 лет. Может существовать только 1 из 2 Эми, потому что, если Эми в жопе не оставлять, она там не состарится и старой Эми просто не будет.
Временной поток старой Эми исчез не из-за ее самоубийства, а после того, как исчезла вероятность повторного попадания молодой Эми в жопу. Пока она была, петля теоретически существовала, незначительно меняясь.

[Гость]

потому что, если Эми в жопе не оставлять

В финальной версии реальности они все равно сначала потеряли Эми, потом вернулись не туда, потом при помощи старой Эми спасли молодую и доставили ее в ТАРДИС. И так, и так они вынули Эми не до "жопы", а из нее.

Временной поток старой Эми исчез не из-за ее самоубийства, а после того, как исчезла вероятность повторного попадания молодой Эми в жопу.

Нам показали, что Эми жила, пока не позволила себя убить. Между закрытием двери и смертью прошло какое-то время.
И какое еще повторное попадание? Повторное попадание было бы новой проблемой, а старое так и осталось зафиксированным во времени.

[Гость]

Не до "жопы", а до того, как Эми в жопе состарилась. Не читай жопой.
Если спасенная из жопы Эми состарится до этого же возраста, не попадая в жопу, то вся петля с жопой приобретает нулевую вероятность существования.
Эми прожила до старости и умерла в прошлом Земли. Петля обнулена.
Самоубийство старой Эми не имеет к обнулению петли никакого отношения.

Другое дело, что Моффат не дружит с логикой и не понимает, что отсутствие старой Эми в указанной точке - это парадокс такой же, как заточение Доктора в Пандорике. И технически обнуление петли должно привести к возврату в начало. Чтобы избежать парадокса, необходимо взять старую Эми из прошлого и поместить в жопу, чтобы она там умерла.

[Гость]

Анон, имхо, там другая ситуация с технической точки зрения. Но так как Моффат по обычаю оставил много дыр, однозначности не будет.
И — мы ушли в сторону. Даже если (а я в это не верю) этот вариант старения был отменен, гадства Доктора остались. Когда Одиннадцатый врал и манипулировал, та Эми была очень даже реальна. И самоубилась она тогда, когда была по-настоящему живой. Кроме того, Одиннадцатый совершил гадство не только по отношению к ней, но к выжившей версии Эми и особенно к Рори.
Под наш спор я считай пересмотрела серию, и оказалось, что я помнила не все его подлости. Теперь я сочувствую Рори не меньше, чем старой Эми. А Одиннадцатый — монстр. Хочется проплеваться и развидеть. По памяти все было не так плохо.

[Гость]

Кстати, а ведь настоящая Эми на этот момент была беременная в капсуле у мадам Ковариан, а с Доктором и Рори был ее аватар из плоти! Как вообще он мог состариться? 0_о

[Гость]

Когда Одиннадцатый врал и манипулировал, та Эми была очень даже реальна. И самоубилась она тогда, когда была по-настоящему живой. Кроме того, Одиннадцатый совершил гадство не только по отношению к ней, но к выжившей версии Эми и особенно к Рори.

И что же плохого он им сделал? Главное тут то, что молодая Эми не хотела себе такой судьбы и ее желание в приоритете.

[Гость]

Кстати, а ведь настоящая Эми на этот момент была беременная в капсуле у мадам Ковариан, а с Доктором и Рори был ее аватар из плоти! Как вообще он мог состариться?

Я ж говорю - Моффат это диагноз.

[Гость]

Эту серию не Моффат писал, он физически не может написать все серии но он должен был проконтролировать ее согласование с аркой. Вообще, я не понимаю - наверняка ведь шоураннеру Доктора Кто тоннами присылают сценарии, неужели нельзя было выбрать что-то получше? В восьмом и девятом сезоне полно проходных скучных серий, типа Флэтлайн и этих, с королем-рыбаком (( Да и в десятом серия с смайло-роботами и с кислородом откровенно так себе.
Тут в сообществе выкладывают сценарии гораздо интереснее )))

[Гость]

И что же плохого он им сделал?

Он дал Рори выбор без выбора, манипулировал им. Внушил ему, что происходящее его ответсвенность, а потом оставил одного — наблюдать за страданиями и гибелью жены. Молодой Эми он тоже врал.

и ее желание в приоритете

Почему? Совсем наоборот. Сначала была одна Эми и одно желание: уйти оттуда такой, какая есть, а потом послать Доктора куда подальше.
Но Доктор решил, что эта Эми — не "наша", поэтому к чертям ее, что они прилетели за "нашей Эми" и спасать будут именно ее. По факту, единственным приоритетом было желание Доктора. Эми с Рори отыграли роль марионеток.

[Гость]

Задумалась. Моффат, конечно, идиот, сексист и ничего такого не имел в виду. Но! Если старая Эми - это именно Эми-Плоть, более того, не обладающая собственной личностью, как те гангеры, то оставить ее умирать и спасти молодую Эми-Плоть - это как разбудить реальную Эми, спасти от повторяющегося кошмара. Она же там, у мадам, видит обе линии судьбы, пока живы две Эми-Плоти. И в реальности все равно существует только молодая Эми, что бы ни выбрал Рори. Правда, если бы он выбрал старую, то именно этот набор воспоминаний о 36 годах жизни в кошмаре остался бы у реальной Эми.
Что, впрочем, не оправдывает отношения Доктора к Рори.

[Гость]

Если старая Эми - это именно Эми-Плоть, более того, не обладающая собственной личностью, как те гангеры

Плохо помню серию, но кажется, они взбунтовались именно потому, что у них были собственные воля и желания.

Она же там, у мадам, видит обе линии судьбы, пока живы две Эми-Плоти.

А разве к тому моменту Доктор догадался, что Эми похищена? Он знал, что эта Эми — плоть? Не помню.

то именно этот набор воспоминаний о 36 годах жизни в кошмаре остался бы у реальной Эми

За 36 лет она не только исстрадалась, но и прокачала боевые навыки, смекалку, стала неплохим техником-изобретателем. Реальная Эми могла получить все это без физических потерь. Аргумент "а как же Рори?" тоже был бы неактуален. Кстати, отдельное омерзение от того, что желание Рори "трахать молодое тело" вернуть жену-ровесницу ставилось выше временных законов и рисков для Эми. Но я сейчас о другом. Я о том, что для Эми и Рори это вин-вин. Старая Эми вернула бы молодость, сохранив личность и опыт, а Рори постарел бы вместе с ней, как и хотел. Только Доктору было что терять.

[Гость]

Я сужу со своей колокольни, но, будь я старой Эми, я бы позволила себя убить, чтобы молодая версия меня могла иметь надежду на счастье.

[Гость]

Я сужу со своей колокольни

А я — с колокольни Эми. Старой Эми нужно было сохранить личность, молодой — сделать хорошо Рори, Рори — постареть с Эми вместе.

могла иметь надежду на счастье

Ты это ты, а старая Эми не потеряла ни надежды, ни драйва.