Заявка #226

[Нетолерантный Рассилон]

А можно тред самых нелогичных монстров или просто по факту отрицательных персонажей в ньюскульном ДК? А то в обсуждении рождества что-то начали за стекляшек перетирать, да тут и подумалось, что у каждого, да можно найти извилинку.

@темы: заявка

Comments

[Гость]

Аноны, ну чем вы сезон смотрели? Эта серия уже ПОСЛЕ освобождения Эми.

[Гость]

Аноны, ну чем вы сезон смотрели? Эта серия уже ПОСЛЕ освобождения Эми.

Правда? Ну и отлично. Тогда возвращаемся к тому, что было. Эми попала в беду, для нее прошло 36 лет, она постарела, но не потеряла жажды жизни, а еще она поумнела и прокачалась технически и физически. Эта Эми хотела жить и домой, Рори хотел Эми, Доктор хотел "нашу Эми" и не испытывать чувства вины. Чьи желания имели значение? Доктора. За чей счет они были исполнены? За счет Эми и Рори. Вывод: Одиннадцатый — "монстр и по факту отрицательный персонаж".

[Гость]

Но тут я на стороне Доктора. Будь у меня такой выбор, и я сохранила бы молодую Эми. Это ошибка Доктора, что он перепутал и вернулся позже. И он дал Рори выбор.

[Гость]

Будь у меня такой выбор

И он дал Рори выбор.

Но, анон, это был не его выбор. Не его! И не выбор Рори.

Я не говорю, что у них вообще не было выбора. Доктор мог предложить ей вариант с молодой версией (прямо, без вранья и давления), мог пытаться помириться с ней, мог отвезти, куда попросит, и попрощаться. Рори мог остаться с постаревшей Эми как муж или как друг, мог развестись и прекратить общение. Но только Эми могла решить, обнулять ей 36 лет своей жизни или нет, а если да, то какой ценой. И она решила: будет молодой дубль — пусть летит, но вместе с ней, а не вместо нее. Понимаешь? Она. Решила. Сама за себя. При чем тут Доктор, Рори или ты?

[Гость]

Да, но она сама сказала Рори, чтобы он не впускал её и что она отдаёт молодой версии себя эти годы с Рори.

[Гость]

она сама сказала Рори, чтобы он не впускал её

А помнишь почему? Потому что она будет бороться до конца, кричать и пинаться, и это будет некрасиво. Потому что она очень хочет жить.

что она отдаёт молодой версии себя эти годы с Рори

Попытка утешить Рори? Снять чувство вины со своей молодой версии? Утешить себя, создав иллюзию контроля? Кто знает. В любом случае, на момент этих слов от нее уже ничего не зависело.

[Гость]

Рори готов был открыть дверь. Она могла позволить это. И спалить к чертям ТАРДИС, создав парадокс.

[Гость]

Рори готов был открыть дверь.

На самом деле решал не Рори, и Эми это понимала. Ее слова о брыкаться и кричать явно относятся не к нему, и не к своей молодой версии (та в отключке). Доктора ей не победить, но она боролась бы до конца, как и обещала. Для Рори и второй Эми это бы все усложнило, а ее саму не спасло.
Про опасность для ТАРДИС Доктор мог соврать или преувеличить. Было бы не впервой.

[Гость]

Да, нет, думаю, парадокс был бы знатный. Хотя х.з.
Но Доктору не впервой быть таким. Он и не позиционирует себя добрым и справедливым.

[Гость]

Вот анон иногда жалуется, что ему не хватает морально-неудобных серий в Докторе, чтобы человеки умирали, и никаких everybody lives!, но прочитал обсуждение серии и ему стало смешнявненько. Как же люди привыкли к хорошим финалам и "хорошенькому" Доктору. Доктора, как персонажа, люблю именно за эту неоднозначность. Уже хотя бы за то, что он с собой людишек таскает просто, чтобы выёбываться перед ними. И это неоднократно повторялось, и он в курсе, что они могут умереть, и имел за спиной обширный опыт, но всё равно продолжает. Вот это, по-моему, довольно крипово и достойно обсуждения.

[Гость]

Но, кстати, на месте Доктора я бы тоже выбрала молодую Эми. Он с ней пцтешествовал, она его друг, а не эта старуха.

[Гость]

Но, кстати, на месте Доктора я бы тоже выбрала молодую Эми. Он с ней пцтешествовал, она его друг, а не эта старуха.

Ты тролль, что ли?

[Гость]

Он и не позиционирует себя добрым и справедливым.

Доктора, как персонажа, люблю именно за эту неоднозначность.

Его позиционируют как "да, но он все равно хороший/ но ему можно, потому что он Доктор/ но, он хотел как лучше/ но остальные еще хуже", а это не демонстрация неоднозначности, а обеление гадства.

И поэтому я понять не могу, троллит этот анон (аноны?) или нет. Вроде бы тролль, но, с другой стороны, он не говорит ничего такого, что не пропагандировали бы герои и сюжеты моффатоэры.

"Девушка, которая ждала". Из слов и действий героев никак не следует, что "нет, Эми, ты не должна рисковать для чужого удобства", "если ты развиваешься, становишься профессионалом, то это круто", "старость не порок", "право решать за себя есть только у самого человека", "отвечает за поступки тот, кто принимает решение" и т.д. Для того, чтобы над этим задуматься, нужны внешние источники и соответствующий опыт.

А что есть? В серии прямо и однозначно показано:
— Ты прошел через ад и выжил? Лучше бы ты умер;
— Доктор знает лучше и он будет решать за тебя;
— В старости ты ценности не представляешь;
— Интересы мужа важнее твоих;
— Манипуляции и психологический шантаж — окнорм;
— Нет человека — нет проблемы, и это правильно;
— Избавляйся от чувства вины, перекладывая ее на других.

Так что... Может, анон говорит всерьез.

Кстати, в РТД-эру у Моффата тоже были моменты с обелением черного, просто они меньше бросались в глаза. Например, "нарушить личные границы человека — это романтично" ("Девушка в камине") или "сталкерство — хорошее начало крепких отношений" ("Не моргай"). У него вообще плохо с понятием личных границ, поэтому часто его герои-ролевые модели по факту ведут себя как моральные уроды.

[Гость]

Он и не позиционирует себя добрым и справедливым.
Доктора, как персонажа, люблю именно за эту неоднозначность.
Его позиционируют как

В смысле, 11-го и 12-го. До моффатоэры была настоящая неоднозначность... По крайней мере, в известной мне части олдскула и ртд-ньюскуле.

[Гость]

Не, я не тролль.
Но она же сама решила изменить будущее и дать молодой версии себя шанс. Хотя помнила, что в прошлый раз старая она отказала ей. Она не глупая женщина, думаю, она понимала, что шанс, что 2 Эми останутся в живых сведён почти к нулю. И знала она, что Доктор лжёт.
И, думаю, Доктор оставил бы старую Эми, если бы он просто ошибся временем, если бы она прожила нормальную жизнь. Как не вернулся он за маленькой Эми, а забрал её взрослую версию. Ну зачем человеку, другу, спутнику такие страдания? Разве это жизнь, то, как она прожила? Бррр... Не, не хотела бы я себе такой судьбы.

[Гость]

Его позиционируют как "да, но он все равно хороший/ но ему можно, потому что он Доктор/ но, он хотел как лучше/ но остальные еще хуже", а это не демонстрация неоднозначности, а обеление гадства.
Анону очень хорошо на этот вопрос ответила серия "Комплекс Бога". Её написал не Моффат (хотя Моффат в финале подгадил", но отношение спутников к нему, несколько идолопоклонническое, объяснялось.

[Гость]

думаю, она понимала, что шанс, что 2 Эми останутся в живых сведён почти к нулю

И знала она, что Доктор лжёт.

Как ты это понял? Я не помню ни прямых, ни косвенных указаний на это. Наоборот, он планировала, что обе они улетят на ТАРДИС. Это было ее условие, иначе она не стала бы помогать.

Как не вернулся он за маленькой Эми, а забрал её взрослую версию.

Здесь он мог вернуться, потому что обстоятельства были необычными: много временных потококов существовало одновременно.

Ну зачем человеку, другу, спутнику такие страдания? Разве это жизнь, то, как она прожила?

Это был ад, но это была ее жизнь, она ее ценила. Будь ты, анон, на месте Эми, решал бы за себя, погибнуть или продолжить жить как есть. А вот будь ты на месте Доктора, у тебя бы не было на это права, как и на создание парадокса при помощи обмана и психологиеского давления.

Вообще, анон, это очень страшная позиция: "Меня пугает то, как ты жил, мне плохо от того, что ты страдал. Что ты чувствуешь, что ты думаешь о свое жизни — плевать. Я себе этой судьбы не хочу, значит, чтобы не смущать меня, ты должен тихонько исчезнуть/умереть/самоубиться."

[Гость]

Анону очень хорошо на этот вопрос ответила серия "Комплекс Бога".

А ты тот же анон, что в 13:33, или другой?
Не помню эту серию. Надо будет пересмотреть. Но даже если там нет "да, но", что такое одна серия на шесть сезонов?

[Гость]

А ты тот же анон, что в 13:33, или другой?
Я другой анон. Но я никогда не припомню педалирования темы. Потому что даже если какие-то персонажи будут говорить, что Доктор - няша, делает правильно и спасает, даже если сам Доктор будет приосаниваться, его предыдущая история и наш взгляд поможет нам сделать собственные выводы.

[Гость]

его предыдущая история

А если человек не смотрел олдскул/ртд-ньюскул? Или подзабыл и вспоминает все через шаблоны Моффата? Доктор-лгун — это норма, Доктор относится к людям свысока и таскает их с собой ради выпендрежа, спутники всегда самопожертвовались ради Доктора (а не погибали, защищая свою жизнь и интересы), Первый — сексист, вся Вселенная крутится вокруг Доктора, без Доктора зло победит добро и так далее.

и наш взгляд поможет нам сделать собственные выводы

А если в окружении человека нарушение границ, психологическое насилие, манипуляции и хамство в порядке вещей? Задумается ли он, что поведение Доктора, как минимум, недоднозначно, или же лишний раз убедится, что все так живут, что это норма?
А если это ребенок с неразвитым критическим мышлением? Что увидит он? Что травля — окей, унижать друзей — тоже, что уйти с незнакомым дядькой, не сказав родителям, — умно и смело, что с родными взрослыми вообще надо поменьше контачить, потому что они не поймут, и подобное.

не припомню педалирования темы

"Да, но" есть почти в каждой серии. Или ты о позиции "для того, чтобы счастье стало возможным, а жизнь была ценной, страдания/смерть должны обнулиться"? Этого меньше, но тоже хватает.
Есть серии, целиком основанные на этом, например, "Пустой ребенок" и "Доктор, вдова и платяной шкаф", есть целые арки, например, Ривер Сонг полжизни провела в тьюрьме в одиночестве — на самом деле, еженочно развлекалась с Доктором, Клара погибла — нет, жива и все хорошо (многократно), Билл трагически погибла — нет, выжила и получила бонус... Попробуй еще найди в моффатоэре такой сюжет, где этого нет хотя бы фоном.

[Гость]

А если это ребенок с неразвитым критическим мышлением? Что увидит он? Что травля — окей, унижать друзей — тоже, что уйти с незнакомым дядькой, не сказав родителям, — умно и смело, что с родными взрослыми вообще надо поменьше контачить, потому что они не поймут, и подобное.

Рейтинг сериала 16+ В 16 лет уже обычно развито критическое мышление.

[Гость]

И я запуталась насчёт темы спора.
Доктор не добр и мудачен - я с этим и не спорю, в общем-то. И я тоже мудак, раз считаю, что поступила бы так же как Доктор.

[Гость]

И я запуталась насчёт темы спора.
Доктор не добр и мудачен

Я сказала, что моффатодоктора подходят под определение, данное ТС-ом, в том числе и потому, что 11-й убил Эми. Собственно, потом мы спорили, было ли тот случай убийством/гадством, был ли выбор и у кого и т.д. А так ты прав, мы то и дело от темы отклоняемся.
Ты тот анон, что начал спор или другой? Я в вас запуталась.

В 16 лет уже обычно развито критическое мышление.

Если у него нетоксичное окружение. Но вообще в жизни хватает людей, ведущих себя как 11-й и 12-й и выдающих это за доброту и заботу. Так что кому-то будет как с гуся вода, а кто-то лишний раз убедится, что так и надо.

[Гость]

Рейтинг сериала 16+

Слушай, а ты уверен? Разве не 12+ или даже ниже? Это же семейный сериал. По-моему, только у отдельных серий рейтинг выше, там где есть пытки, например.

[Гость]

И я тоже мудак, раз считаю, что поступила бы так же как Доктор.

С кого же еще брать пример? Разумеется, с гадов и монстров... Они могущественны/сексуальны/предприимчивы. А на вершине пирамиды — Доктор, который умеет совершать злодейства, сохраняя видимость порядочности и доброты. Главное казаться, а не быть — вот мораль моффатоэры. В его мире действительно хорошие порядочные люди — недалекие неуклюжие тюфяки. Понятно, на них равняться не будешь. Че уж там...

[Гость]

А если человек не смотрел олдскул/ртд-ньюскул? Или подзабыл и вспоминает все через шаблоны Моффата?
Развожу руками и говорю, что это проблемы человека. Я Моффата не люблю, анон, и сезоны с ним либо смотрю по сериям, которые меня заинтересовали, либо не смотрю совсем. Но 11-го видел всего, потому что мне нравилась игра Смита. И в ней я видел этакого глубого спрятанного трикстера. Моффат эту идею не дотянул. Даже не попытался. Психологизм не сработал.

[Гость]

Развожу руками и говорю, что это проблемы человека.

Если шоураннер делает все, чтобы зрители подвоха не заметили, не задумывались и собственных выводов не делали, то это проблема сериала, а не зрителя.

[Гость]

Но 11-го видел всего, потому что мне нравилась игра Смита.

Посмотри одну серию со Смитом в "Саре Джейн". Там он - Доктор. Настоящий.

[Гость]

Посмотри одну серию со Смитом в "Саре Джейн". Там он - Доктор. Настоящий.

Плюсую и к "посмотреть", если еще не, и к "настоящий".
Сходила пересмотрела фрагменты из серии. Интересно выходит, 11-й из Сары Джейн не ООС к 11-му ДК, но при этом у меня язык не повернется назвать его монстром.

[Гость]

А если в окружении человека нарушение границ, психологическое насилие, манипуляции и хамство в порядке вещей?

Это где такое было, с травлей и унижением друзей? Хотя бы один пример?