Тред Баффи и её друзей

[Нетолерантный Рассилон]

- Расси, пожалуйста, дай тред для фанатов Доктора и Баффи, а то в 188 теме оффтоп пошел.

- Присоединяюсь к предыдущему анону. Можно тред про Баффи и Доктора, именно совместный? Мы знаем, что РТД в чем-то вдохновлялся Баффи, и что там и в Докторе, особенно РТДшном, много пересекающихся тем.
Короче, если в таком духе, можно ведь открыть?

@темы: мирные переговоры

Comments

[Гость]

Ответы анону-новичку с 6м сезоном

Ага, в оригинале с англосабами. Мюзикл гениален

О, здорово!
И там столько подтекстов в каждой песне!
Насчет Уиллоу и Тары в 6м сезоне

Там ведь это I'm under your spell оказывается с двойным дном, и c жутким подтекстом. Вообще удивительно, насколько горьким и страшным может оказаться поданое в такой яркой конфетной обертке. Вот уж и правда - все поют, танцуют, вроде это забавно - но каждая песня открывает пропасть, для каждого из них.

Да, Тара там потом перепевает Under you spell уже с другим значением, но даже в их первой песне:

Now I'm bathed in light
Something just isn't right

I'm under your spell
Nothing I can do
You just took my soul with you
You worked your charm so well

я-то имела в виду не это, а их отношения после на фоне "магие-наркомании" Уиллоу - как по мне, получилось мутно из-за изменения идеи, а к первоначальной причине их разрыва ведь так и не вернулись же?

А, в этом плане да, точно. То, что Уилл сделала с Тарой, замяли, и никогда четко не прозвучало, извинилась ли Уилл именно за это - т.к. все свели к дурацким наркотикам.
Это как если б муж напивался и пьяный бил жену, а потом попытался бы исправиться тем, что бросил бы пить. И да, когда он не пьет, он жену не бьет, и да, это правильный шан с его стороны. Но прощения у ней просить за то, что бил, все равно же надо! И вину за это нести!



Про Баффи и Спайка в 6м сезоне

И все же это не значит, что не было там шанса на нормальные отношения, если бы Баффи позволила себе нормально к Спайку относиться.

Они выбрали более извилистую и сложную дорогу, и мы не знаем, была ли на тот момент другая.

И правда, может, и вышло б по-другому. Но в условиях задачи у нас то, что Баффи, в нормальном состоянии, не способна на "легкий" секс, на секс без любви, как она ее понимает. Т.е. она, сначала, влюбляется - ну, или думает, что влюбляется, как с Райли, а потом уже идет на отношения.

А влюбиться в Спайка без души, в Спайка, которому похрен на людей, которых он убил, которого надо все время вести за ручку и объяснять на пальцах, почему вот это плохо, которому нельзя довериться в том, что не касается лично тебя и тех, кого он любит - не уверена, что она смогла бы.
А врать ему и пользоваться им - ну, мы видели, что она себе это позволила, когда была слабой, и сама от этого страдала.

Нормально относиться к Спайку она кстати пыталась - когда нашла в себе силы от него уйти. Она называла его Уильямом, подчеркивала человечное отношение, пыталась вернуться к тому, что у них конце пятого сезона было. И потом, на свадьбе с Аней, у них очень хороший разговор был.
И на кладбище потом, в Normal Again - покуда Зандер не пришел и все не испортил. А там у ней еще и глюки пошли, а у Спайка начало от всего сносить крышу - короче, попытка не удалась.

Т.е. нормальные отнощения между ними были несовместимы с сексом... А можно ли было их совместить - не знаю, т.к. там нужна была бы еще и любовь, с ее стороны.

ак это выглядело для обычного зрителя и о том, что теперь остальные персонажи, знающие об этом, не должны будут об этом забыть (потому что нельзя же оправдывать насильника). Если этого дальше не будет, у Баффи не возникнет никаких дальнейших флешбеков и страхов по этому поводу и все остальные тоже об этом не будут упоминать - ну тогда все окей (хотя и тоже нелогично - раз уж подняли эту тему, придется ее дальше развивать).

Увы, все именно так, как ты говоришь, и вышло (за исключением того, что кроме Зандера и Дон, об этом никто так и не узнал).
Авторы подняли такую взрывоопасную тему, не задумавшись о последствиях, им просто хотелось дать Спайку повод пойти за душой. И у них в планах поначалу было именно это - Спайк получает душу, а Баффи понимает, что он так больше не будет, и вопрос закрыт. Ну, по концу 6го сезона это видно - когда она Дон к нему ведет, и потом ей явно жаль, что он уехал.

Но после 6го сезона по этому поводу была такая буря возмущения, что они так тривиально отнеслись к изнасилованию и к переживаниям жертвы, что им в 7м сезоне пришлось прогнуться на эту тему... И да, раз уж они эту тему подняли, то надо развивать дальше, и им пришлось. Другое дело, что нафиг было вообще эту тему поднимать, не продумав последствия для всех героев.

И меня даже удивило, когда она говорит Зандеру, что вот должна была ему раньше сказать. Да никому она ничего не должна была! Если и должна была, то только ради себя, не ради Зандера или кого-то еще – потому что ей тяжело жить с этой ложью было.

Но на ней это весь сезон висело - что она не могла быть в мире живых, в мире своих друзей. Там дело даже не в том, что она Зандеру не сказала про Спайка - а в том, что она вообще ни о чем важном не могла с ним говорить - ни с ним, ни с Уиллоу. Она была им как чужая, ее тянуло символически назад в могилу - в склеп к Спайку. И она себя за это ненавидела.

А Зандер, и Тара, потом правильно сказали - Зандер сказал Баффи про себя, а Тара сказала Уиллоу - что как Баффи могла им рассказать, зная, что они отреагируют с таким ужасом.

А вообще именно это признание было для Баффи самым тяжелым - она даже лекарство от яда вылила, не хотела жить в мире, где ей придется признаться всем, какая она на самом деле...
А потом, когда они с Джайлсом над этим ржут - это такое облегчение!

И я еще думаю над Энтропией и концом сезона, и кто там вообще что понял про Баффи и Спайка.
Баффи там на то, что Спайк с ней как-то плохо поступил, вообще не жалуется, никому.

Она видит их с Аней трахающихся на камере, меняется в лице (ну сорри, она человек, и хоть Спайка и послала, но все равно ей это видеть больно), и уходит. Дон сама догадывается про их отношения, Баффи ей признается, что да, она все это время спала со Спайком, но теперь уже все. Она ни на что не жалуется - Дон просто сама доперла, что Баффи было больно видеть Аню со Спайком. А потом Баффи говорит, что Спайк - не член команды, и когда вернется, неизвестно. Дон думает, что это из-за Ани, и просто хочет Спайка вернуть, а как - не знает.

Дон тактом и пониманием других людей не отличается - она ведь и на Тару поначалу дулась, когда та ушла от Уилл. В Табуле Расе она даже прощаться с Тарой не стала - демонстративно убежала от нее. А потом уламывала Тару вернуться к Уилл, не понимая, насколько это тяжело для Тары. Она дите и максималист, ей просто больно, когда близкие ей люди вдруг уходят из ее жизни, и она на них выплескивает свою обиду.

А Баффи не допирает, как все эти откровения действуют на Дон - но на Дон там вообще никто не обращает внимание и никто не видит, что с ней происходит - это тема сезона. Так что Дон идет делает все хуже, из лучших побуждений.

А потом Баффи узнает, что Зандер с топором идет убивать Спайка, и бежит в Magic Box, чтобы спасти Спайка от Зандера! Не для того, чтобы Спайку высказать претензии. Ну да, от вида Спайка с Аней, а потом и от слов Зандера, ей становится дурно - ну а как еще должно было быть? Да, она человек, и у ней на лице отражаются ее эмоции. Но опять-таки, она никому не жалуется там на то, что Спайк плохо с ней себя вел.
Да, когда Спайк признается про их отношения, ей становится совсем дурно - и они расходятся в разные стороны.

А потом на нее за это наезжает Зандер, а потом ее бьет вампир, и Тройка чуть не убивает, и когда Спайк приходит к ней в ванну извиняться, ей уже к тому моменту плохо и физически, и морально. Спайк пришел некстати, ей просто хочется, чтоб он ушел. После Ани, после наездов Зандера - тоже понятно. А вместо этого получается некрасивая сцена, где ее уступка Спайку - признание, что да, он ей не безразличен, приводит к тому, к чему привело...
И ей там вообще, после этого, хочется, чтоб ее все оставили в покое с ее личной жизнью. Чтоб и Зандер в это не лез, и Спайка ей тоже после такого видеть конечно не хочется - а тут еще Тройка опять выкидывает что-то ужасное. Ну не до объяснений ей, что у них там было со Спайком.

А куда Спайк уехал, вернется ли он, понял ли он, что натворил, а если понял - то надолго ли, вернется ли он с очередными приставаниями, или извинениями, или с местью - она тоже не знает. А потом - смерть Тары, и слетевшая с катушек Уилл. Не до Спайка. Ей просто надо было все это пережить.

На конец 6го сезона она знает лишь то, что Спайк пытался ее изнасиловать, потом вроде испугался этого, а потом свалил неизвестно куда. Чего ей при этом про Спайка друзьям рассказывать, кроме того, что она уже рассказала, или что они сами поняли? Не думаю, что это для кого-либо была приятная тема для беседы... Это даже до Дон должно было дойти...

[Гость]

И еще новичку с 6м сезоном - совет на 7й сезон. Я его всем даю.
Серия 7.2 того стоит! 3-4 серии самые тяжелые морально, их надо перетерпеть. Дальше начнет поворачивать к лучшему. А с 7й серии все наконец выравнивается и становится легче.

Скажем так - 7й сезон мог бы быть намного лучше, но все равно хорошо, что он был.

[Гость]

Анону в 01:29
Ты, мне кажется, немного идеализируешь Баффи:

Но в условиях задачи у нас то, что Баффи, в нормальном состоянии, не способна на "легкий" секс, на секс без любви, как она ее понимает. Т.е. она, сначала, влюбляется - ну, или думает, что влюбляется, как с Райли, а потом уже идет на отношения.

Все же Баффи не так серьезно относится к отношениям, как ты представляешь. Она вполне способна на "легкий" секс с "нормальным" человеком, т.е. с кем-то из ее круга, кого одобряют друзья. Влюбленной ей для этого быть не надо. Вот как с Паркером, например. Она не была влюблена, когда переспала с ним. Он был ей симпатичен, говорил красивые вещи, она слегка им увлеклась — и все.

С Ангелом у нее была романтическая влюбленность. Со Спайком — страсть. А с остальными — анализ на предмет того, подходящий ли это человек, можно ли с ним ходить на свидания и показывать друзьям. Это и было поводом пойти на свидание и даже завести отношения. Влюбленность никогда на первом месте не стояла. Ни с Паркером, и с Райли, ни с теми, с кем она планировала свидания (Бен) или ходила на них (Форд,

7-й сезон

Вуд).

Кстати, не надо забывать, что Баффи по натуре не ботаник и не затворница. Обязанности истребительницы ее немного "остепенили", но иногда в ней прорывается стервозность и некоторая распущенность. Вспомнить то, как она в начале второго сезона для развлечения соблазняла Зандера. У нее был нервный срыв? И что? Проявился он именно так. Вот что у нее под слоем воспитания и самоконтроля. Ну и с Фейт она начинала отжигать...

Дальше уже я пишу спорные вещи, но пусть будут. С Фордом она, емнип, флиртовала под носом у Ангела, заставляла его ревновать. Правда, я не помню, нарочно это было или Ангел на пустом месте приревновал. В седьмом сезоне, собираясь на свидание с Вудом, подбивала Спайка на выражение ревности ("не надо быть благородным"), а потом, в конце серии, там тоже у них со Спайком разговор весьма неоднозначный.

В общем, у нее чувства-чувствами, а свидания-свиданиями. Как я вижу, ей не нужно, чтобы у нее перегорели кому-то чувства, прежде, чем пойти на свидания с кем-то другим. Она может совмещать влюбленность в одного (страсть к одному) и свидания с другим(и).

НЕ анон-новичок

[Гость]

небольшое дополнение к посту в 02:09
А, я вот это к чему вела.

А влюбиться в Спайка без души, в Спайка, которому похрен на людей, которых он убил, которого надо все время вести за ручку и объяснять на пальцах, почему вот это плохо, которому нельзя довериться в том, что не касается лично тебя и тех, кого он любит - не уверена, что она смогла бы.

Я думаю, что ее больше всего корежило от того, что Спайк был "непрезентабелен" как бой-френд. Его сложно было представить друзьям. Вот на том дне рождения, где они застряли в доме, у нее был официальный "правильный" date, "назначенный" друзьями, и реальный, но тайный любовник, пришедший без приглашения. Точная иллюстрация основного конфликта ее любовной жизни, если подумать. Не только в шестом сезоне, а вообще.

Ей было бы гораздо легче принять Спайка в этой новой роли, если бы он был гламурен и обходителен как Ангел. Он и так старался (ковры всякие покупал, рубашечку романтишную и т.д.), но все же он панк по натуре, ему в этом образе тесно, да он особо и не старается. А когда старается (как в случае с социальным работником), выходит комично.
Душа-душой, но это было определяющим, почему она не могла нормально представить его друзьям как любовника и бойфренда: фасад не тот.

[Гость]

Про насилие в Баффиверсе

Согласна, что тема мутная, и что сцена в ванной выбивается из общего ряда и по стилистике, и по тому, как это действует на жертву - на Баффи.
До 6го сезона все подобные вещи показывали метафорически - ну, магия там, или демоны вмешались, либо одержимость. И на жертв это особо не влияло - Корди так и не узнала, какое именно заклятие на нее хотел наложить Зандер. Баффи, в случае с гиеной-Зандером, держала все под контролем и в роди жертвы не была вообще - как и положено супергероине, которая просто вырубает нафик всех, кто пытается с женщинами такое делать.

Самый вопиющий случай, и без магии, и без метафор, был, кстати, с Фейт и Зандером. Где она его буквально насиловала и чуть не убила. Но нам не показывают, чтобы на Зандере это сильно отразилось. А нам вообще его контакты с Фейт показывают после этого? Не помню.

А вот в 6м сезоне нам вроде заявляют, что теперь все будет про жизнь и всерьез, но магия и метафоры никуда не деваются поначалу. Уилл фактически насилует Тару - и этот вопрос заминают. Да, Таре от этого дурно - но фокус не на том, как ей плохо от того, что с ней сделала Уиллоу. Фокус на том, что Тара переживает за Уилл, что та злоупотребляет магией. Тара просто хочет, чтоб Уилл одумалась и взяла себя в руки.

Дальше - Катрина. Вот там это уже всерьез, и нам дают сторону жертвы - Катрины, и слово "изнасилование" звучит в первый раз. Но ее тут же убивают, и фокус уже на том, какой гад Уоррен. И там, опять-таки, магия. Хотя нам и дают понять, насколько эта магия мерзкая.

А вот с Баффи и Спайком вдруг про все метафоры забывают и выдают нам абсолютно реалистическую сцену между обычными женщиной и мужчиной. И пытаются, в первый раз, встать на строну жертвы. Но! Баффи и Спайк не обычные женщина и мужчина. Они супергерои, Баффи его сильнее, и их предыстория ставит сцену совсем в другой контекст. Ну не подходила им такая стилистика, как для обычной пары с абьюзивными отношениями со стороны мужчины!
Ну и потом, на точке зрения жертвы они долго не задерживаются, и тут же делают все о Спайке. Потому что главная цель этой сцены была - дать Спайку повод искать душу. Т.е. изнасилование хотели использовать как сюжетный движок. А чтоб это скомпенсировать - вот вам рыдающая, несчастная Баффи на полу, вот, мы дали точку зрения жертвы, довольны? А теперь вернемся к тому, что действительно важно и для нас, и для сюжета - к переживаниям Спайка по этому поводу.
Не мудрено, что кучу народу это взбесило. Топорная сцена, где пытались всем угодить, и не угодили никому...

А насчет кармы и прилетов разным героям за это - ну, я тут согласна с Зандером, когда он Баффи говорит в 6м сезоне, что да, он много напортачил в жизни, но убийство пол-Европы среди его грехов все же не числилось.

Карма, висящая на Ангеле и Спайке за все злодейства, ими совершенные, не сравнима с кармой скубей. Карма на Уоррене, на Фейт - на тех, кто совершал преднамеренные убийства - тоже с кармой того же Зандера не сравнима. Уоррена убили, Фейт сама села в тюрьму.
Уилл за совершенное ею расплатилась самым для нее страшным - она потеряла Тару.
Зандер - он потерял Корди, потом потерял Аню. Еще кой-чего потеряет. И он хоть и ведет себя часто как мудак, но когда прижмет, все-таки показывает свою цену.
Баффи - у ней карма скорей обратная, и мироздание задожало ей. Она дважды умирала, пережила смерть близких людей.

По тому, кто как и за что платит, у меня нету особых претензий. А вот что сексуальное насилие, до 6го сезона, да и в 6м, показывали часто в легкомысленном ключе, и без подчеркивания того, чего это стоило жертвам - тут согласна.

Подчеркивается, что это был сам Ксандр, гиена просто дала добро.

Да нет, не совсем так. Подчеркивается, что без гиены Зандер бы это не сделал, но покуда он был гиеной, он себя помнил - а врал Баффи, что ничего не помнил. Т.е. это идея была не его, а гиены, но он эту идею, как Зандер, осознавал.

Привлекать насильников к ответу никто не собирается (я не знаю, можно ли тут что-то сделать, но этот вопрос вообще не подимают)

Ну как же - насильником там была фактически куртка, а ее сожгли: вот и првлекли к ответу. Дурацкий эпизод, что тут скажешь. Но там и правда насильников нету - на всех просто куртка влияла, а откуда та кутрка взялась - тайна.

Баффи ломает карьеру и, возможно, рассудок социальному работнику. А женщина всего лишь выполняла свою работу, не зверствовала — ничем такой судьбы не заслужила.

То, что Баффи там была неправа и вела себя как свинья, нам показывают. По отношению ко всем, причем. И к Дон, и к Спайку, и к этой женщине особенно. Дон в ужас в итоге приходит, и Баффи это несколько отрезвляет.
Т.е. там не предполагается, что ее выделывания смешные. Они должны видеться жутковатыми.

А с работницей - нам показывают, что она просто взяла отпуск на несколько дней. Нет особых причин думать, что последствия для нее были более серьезные. Босс у ней показал как адекватный человек, который за это увольнять ее не собирался. В общем, наверно, у ней дальше все было в порядке, а Баффи вела себя как свинья - такой нам вроде предлагается вывод.

Но тут они почему-то решили сделать исключение и подойти к вопросу с убийственной серьезностью, да еще так... не могу подобрать слово... топорно?

[Гость]

Анону в 02:30

про насилие, женщин-насильников, фальшивое согласие, Тару с Уиллоу

по шестой включительно

Самый вопиющий случай, и без магии, и без метафор, был, кстати, с Фейт и Зандером.

Да, точно. Совсем забыла. И про Уиллоу с Тарой тоже правда.
Я вот думаю, наверно, психологически сложно воспринимать женщину в роли насильника. Показать-показали, а заострять внимание не стали. А зря. Особенно в случае с Уилл. "Красивое" изнасилование, в котором нет криков и синяков, в котором есть видимость согласия, все же является насилием.
Тему фальшивого согласия немного затронули в ситуацией с троицей злодеев (не все из них осознавали, что то, что они делают, это и есть изнасилование), но она там почти незаметна, так как затем это уже "классическое" изнасилование, а затем и убийство.

Уилл за совершенное ею расплатилась самым для нее страшным - она потеряла Тару.

Со всем предыдущим согласна, но не с этим. Смерть Тары — трагическая случайность. Уилл расплачивалась потерей себя. Смерть Тары была последней каплей, ммм... формальным извинением для того, чтобы отбросить все условности и начать упиваться всей той силой, вкус которой она почувствовала уже в первых сезонах, но распробовала только в начале шестого. Тара сдерживала Уилл, была ее моральным компасом, так как к концу шестого сезона, в душе Уилл уже почти не осталось _своего_ света.

Не знаю, может быть, этот сезон о том, что не надо опираться на свет в других, надо искать его в себе? А то человек уйдет — все люди уходят — и тогда ничто не сможет удержать тебя на грани.

***

А с работницей - нам показывают, что она просто взяла отпуск на несколько дней.

О, я это забыла. Хорошо, если так.

[Гость]

Анону в 02:09:

Ты, мне кажется, немного идеализируешь Баффи:

Я согласна с посылом, что Баффи могла ходить на свиданки, будучи влюбленой в кого-то (в основном в Ангела ) - когда объект ее главной любви был недоступен и ей, вроде как, полагалось двигаться дальше.
Она с этим завязала в 5м сезоне, в серии про Эйприл. Момент с 7м сезоном я не считаю, т.к. она тогда, с Вудом, сама не знала, что про это думать, и не думала, что любит Спайка, думала, что со Спайком уже все, ничего такого не будет. А уже после свиданки осознала, что не так все просто.

Но вот секс, когда она при этом кем-то пользуется, легкий секс без обязательств, без влюбленности - такого у ней не было еще, она от себя такого не ожидала. Ну, с Ангелом и Райли понятно.
Но и с Паркером она же как раз думала, что у них будут серьезные отношения! Она думала, что в него влюбилась, и что вот, начинается новая прекрасная любовь, ура, и с Ангелом, похоже, попустило. Потому для нее и было таким шоком, что для Паркера это было просто развлечение на ночь. У ней просто в голове это не укладывалось! Она думала, что он, может болен, или с ним что-то случилось.
Паркер ее просто развел очень грамотно, так, что она сразу в него втюрилась - ну, он был в этом профи, а она первокурсница - неудивительно.

А я именно секс имела в виду, что для Баффи это очень важный шаг. А свиданки - да, были, но она на них ходила приглядеться - человек вроде симпатичный, и приятный, а вдруг получится - как все нормальные люди на них ходят. Без обязательств влюбиться сразу же, с первого взгляда.

небольшое дополнение к посту в 02:09

Тут у нас просто совсем разное видение ситуации. Я категорически не согласна, что это было главной причиной. Главную причину нам показали в серии Dead Things, которая была для них ключевой, она - квинтэссенция их отношений.

А на ее дне рождения того навязанного ей бойфренда она терпела из вежливости - и это было заметно. А Таре она очень показательно говорит, что Спайка не зовет пока на ДР не только потому, что он себя вести не умеет в ее компании, но и потому, что не готова пока выйти из клозета.
И она не зря про клозет говорит, и именно Таре. Выход из клозета и в реале связан с кучей последствий для человека, и это не о "непрезентабельности" бойфренда - это о признании чего-то о себе самом/самой. Признании, за которое будет цена, и возможный прилет от общества. На это и в реале далеко не каждый решается...

[Гость]

Анону в 03:09 от анона, которому отвечали:

Со всем предыдущим согласна, но не с этим. Смерть Тары — трагическая случайность. Уилл расплачивалась потерей себя.

Да, согласна. Писала это, и самой казалось, что это неуместно - когда смерть одного человека расплата для другого. В первую очередь тут Тару жаль. И да, расплатой для Уиллоу была потеря самой себя. Но смерть Тары, все-таки, не просто случайность - это кармическая плата вселенной за воскрешение Баффи. У магии есть цена - когда Уилл разожгла огонь на пляже в 5.1, в серии про Дракулу, тут же пошел дождь - а Тара предупреждала!
А здесь же вмешательство в дела вселенной было неизмеримо более серьезным.

Я тут уже влезала с примером из ПЛиО, про Дейнерис, которая думала, что лошадью отделается. Так же как Уилл думала, что отделается олененком. Это цена. И это, кстати, потом и в комиксах поминали - Уилл там где-то прямо говорит Баффи, что за ее возвращение она заплатила Тарой.

[Гость]

Анону в 03:35

Про Баффи, Спайка и других парней

кажется, по седьмому спойлеров нет

Выход из клозета и в реале связан с кучей последствий для человека, и это не о "непрезентабельности" бойфренда - это о признании чего-то о себе самом/самой. Признании, за которое будет цена, и возможный прилет от общества.

Мы тут говорим о похожих вещах. "Непрезентабельность" же не в прямом смысле. Спайк красив и атлетичен, умен. Но по другим параметрам он не подходит под стандарты общества, в котором вращается Баффи. Навязанного "бойфренда" она терпит, а Спайка прячет.
Все остальное: душа, моральный компас, преступления, — тоже важно. Но согласись, будь Спайк внешне добрым малым как Райли (или кто-нибудь тех, кого одобряли ее друзья), в переломный момент, она могла бы выйти из клозета, не стыдясь Спайка и своей связи с ним.

Спайк — единственный из парней Баффи, кто какое-то время тянул ее на себе, у кого вообще была такая сила. Вот так шаг за шагом, начиная уже с конца пятого сезона, они могли друг друга подтягивать: один упал, другой его подхватил и так пока оба до конца не окрепли бы. И не важно, остались ли бы они в конце парой или нет. Оно, в общем-то, так в результате и вышло, только дорога эта была слишком кривая и далась слишком большой кровью.

неспойлерное море

Кстати, у Спайка было тайное желание заполучить душу (если судить по Табуле Расе). Он мог прийти к этому сам или с помощью Баффи, но менее трагическим путем.

Но и с Паркером она же как раз думала, что у них будут серьезные отношения! Она думала, что в него влюбилась

Разве? Про длительные отношения да, но где там влюбленность? Когда они с Уиллоу обсуждали, нравится ли он ей, Баффи сразу начинала рационализировать: приводила доводы, почему он должен ей нравиться, убеждала себя и Уилл, что он тот, кто ей нужен.

Но вот секс, когда она при этом кем-то пользуется, легкий секс без обязательств, без влюбленности - такого у ней не было еще, она от себя такого не ожидала. Ну, с Ангелом и Райли понятно.

А что понятно с Райли? Отношения с ним начинались ровно так же, как и с Паркером. Ей только повезло, что Райли был более-менее порядочным. Или не повезло — тут как посмотреть. В результате его порядочности они оба влипли в неправильные болезненные отношения, которые внешне казались "нормальными" и одобрялись обществом. Если бы Спайк не вмешался, кто знает, сколько бы еще времени Баффи бегала от Райли на охоту, а тот от нее — к вампиршам, и как бы они выгорели к моменту разрыва.

Кстати, а с чего вдруг секс со Спайком — это "легкий секс без обязательств, без влюбленности"? Без полноценной любви с ее стороны, да, возможно. Но степень знакомства и близости между ней и Спайком на начало секса была выше, чем между ней и Паркером или ней и Райли. Она Райли и после секса столького не доверяла, как Спайку до. Я и о посиделках на крылечках, и о защите родных...
Ее смущало то, каким был их секс... эм... с технической точки зрения. И что ей это нравилось. Что не только она позволяла это, но и инициировала. И в какую сторону это все развивалось, тоже не нравилось (когда речь зашла о том, что она может потерять Дон, когда начались преступления). Про необходимость любви для секса она заговорила только после разрыва. Но это было выводом из истории их отношений, а не причиной ее мучений во время них.

[Гость]

к посту в 04:55 небольшая правка:

Про необходимость любви для секса она заговорила только после разрыва. Но это было выводом из истории их отношений, а не причиной ее мучений во время них.

То есть то, что Спайк ее любил, а она просто испытывала страсть, тоже было причиной мучений. И то, что она переносила на него свою ненависть к себе, туда же. Но все это она поняла незадолго до или уже после разрыва. Это результат переоценки отношений.

Во время них ее смущало то, что:
- рядом с ним она ведет себя агрессивно и позволят себе вещи, о которых раньше и не думала,
- он единственный из окружающих, кого она выносит,
- друзья не примут ни его, ни ее такую, да и она сама себя принять не может, потому что это слишком за рамками той нормы, которая им всем знакома.

И она искала простое и понятное объяснение. Например, то, что заклятие не сработало. Потом она понимает, что проблема глубже, но это потом.

Вспомнила один момент с Корди Как же ни с Баффи похожи!
Помните, она в одном из первых сезонов говорит о случае с велосипедисткой. "То, что я ее сбила, нанесло мне ужасную травму, но она все повернула так, будто бы все дело в ее колене." Цитирую по памяти.
Это тааак похоже на: "I'm using you and it's killing me".
Та же логика.

[Гость]

И еще новичку с 6м сезоном - совет на 7й сезон. Я его всем даю.
Серия 7.2 того стоит! 3-4 серии самые тяжелые морально, их надо перетерпеть. Дальше начнет поворачивать к лучшему. А с 7й серии все наконец выравнивается и становится легче.

Спасибо.
Седьмой сезон... я к такому не была готова.

по 7.1-7.6, очень злое

Я не знаю, где там может быть легче. Может быть, у меня другие представления о "легче". Шесть серий абсолютно невыносимого ангста.

Увы, все именно так, как ты говоришь, и вышло (за исключением того, что кроме Зандера и Дон, об этом никто так и не узнал).

Зандера и Дон вполне достаточно. И реакции Баффи, когда она дергается от случайного прикосновения Спайка, словно жертва реального изнасилования. И что-то упоминается так или иначе в каждой серии. В каждой. Гребаной. Серии.

Другое дело, что нафиг было вообще эту тему поднимать, не продумав последствия для всех героев.

Вот именно. Если уж "стыдно убивать героев, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных", то как назвать то, когда авторы заставляют героев проходить через ад для того, чтобы угодить... я даже не знаю кому. Тем, для кого форма важнее содержимого? Тем, кто не захотел подумать, что и для чего было сделано, но увидел стандартный штамп и потребовал, чтобы героев продолжили загонять в рамки, их убивающие?
Нехрен делать героям и зрителям так больно в угоду я даже не знаю чего...

И не только это мне делает больно. Мне делает больно отношение Баффи к Спайку. Даже в 7.2, которая, как ты говоришь, того стоит (да, наверное, стоит, ради финальной сцены в церкви - это просто гениальная вещь, гениально написанная и гениально отыгранная) И... Вот Баффи там в финале, что, просто взяла и ушла, получается?.. Оставила Спайка там?

И почему-то мне по какой-то иррациональной причине сделала очень больно сцена в начале 4.5, со Спайком и Баффи - сначала воображаемой, а потом настоящей. Она у меня всю серию перед глазами стояла, несмотря на то, что вся эта серия – она о другом и прекрасная же серия, но все равно. Хотя какой-то поворот к лучшему там вроде наметился.

Я там раньше писала о дорогах – вот мне сейчас кажется, что они выбрали изо всех дорог наиболее извилистую и тяжелую

И кто-то еще обвиняет авторов фанфиков в том, что они не жалеют персонажей… Да после такого канона хочется писать исключительно флафф и комфорт без херта. Уууу…

Ну ладно, надо отдать должное - хороших моментов тоже много.

Когда Баффи в первый раз Спайка увидела, – тот момент, когда он на нее смотрит, в первой серии... я не знаю, как это можно было так сыграть, но там настолько ясно видно, что у него теперь душа есть. Просто видно, не могу объяснить почему.
Абсолютно прекрасная серия с Аней. Я так рада за Аню, что она сделала такой выбор, правда, жестокой ценой, но ведь она-то сама готовилась умереть.
И во второй серии были прекрасные моменты. Ну, конечно, сцена в церкви - это шедевр, но и кроме нее много всего хорошего там. А как Аня сразу душу в Спайке разглядела! )) А как там Зандер со Спайком переглянулись при вопросе «тут хоть кто-то с кем-то не спал»? (Хотя, вообще-то, у Баффи с Зандером тоже ничего не было)
Серия с Касси была трогательной - так жаль, что она все-таки погибла, я надеялась, что все же ее спасут, и они с Дон будут дружить. А Касси - это же сокращенно от Кассандры получается? Говорящее имя. А то, что она Спайку сказала – это же она про Баффи, да?

[Гость]

Я не знаю, где там может быть легче. Может быть, у меня другие представления о "легче"

Анон, это я писал про легче, и мне казалось, что достаточно понятно написал. Видимо, придется тщательнее формулировать в следующий раз. Зрителю не легче, но внутри сериала Спайку возвращение души далось легче. Ангел был в таком же полубезумном состоянии много-много лет. Допустим, я не верю, что 100 лет, как он сам говорил, но это были десятилетия до того, как он привел себя в человеческий вид и начал социализироваться обратно. Спайк безумным и полгода не проходил. Я не помню, сколько там точно времени прошло, но в любом случае наааааааамного меньше, чем у Ангела. Так что да, я продолжаю настаивать на том, что внутри реальности сериала ему душа далась легче.

[Гость]

Анон, нет, я не про твое "легче" То есть я не душу имела в виду. Мне именно показалось, что тут многие писали, что седьмой сезон легче шестого. Да, я знаю, что как раз самые тяжелые серии у меня уже позади. Зря ною, наверное.

А Ангел и Спайк - они очень разные. Но ведь у Ангела не было ни цели, когда он душу получил, ни кого-то, кто бы просто рядом был, да и не знал он, что ему теперь с душой этой делать. Спайк знал, зачем ему душа, но, получив ее, получил и моральные терзания, и понимание того, что Баффи он недостоин (ну, то есть он так думает). Но у него есть желание (да даже не желание, а необходимость) помогать Баффи и компании. И это, естественно, помогает - когда Баффи приходит и требует ответа или помощи, это его заставляет выбираться из своего подвала и забывать о своем безумии хоть на какое-то время. У Ангела такой возможности в свое время не было.

[Гость]

А, ты в этом смысле! Тогда да, понимаю. Хотя я бы тоже согласилась с теми, кто считает, что 7 сезон легче в целом. В 6 сезоне плохо всё и у всех, и в сочетании с пародийным внешним врагом это создает очень клаустрофобное впечатление. Они там все тонут каждый в своих переживаниях, и не могут выбраться. В 7 сезоне большая часть ангста досталась на долю Спайка и Баффи, а Ксандр, Уиллоу, Дон и Аня более-менее взяли себя в руки. По сравнению с 6, по крайней мере. А Ксандр так и вообще наконец-то начал взрослеть именно тут.
Но это личное восприятие, конечно.

А позади у тебя самые тяжелые серии для Спайка, так-то там еще будет жесть. Посмотрим, как тебе вторая половина сезона зайдет.

[Гость]

А вот сейчас я на 7.9, и мне уже хорошо ))) Баффи ощутимо поменялась – вот что душевно-терапевтические разговоры с вампиром - бывшим одноклассником в перерывах между сражением делают
Нет, серьезно - иногда такой разговор с посторонним человеком позволяет кое-что в своей голове прояснить и разложить все по полочкам ))) Вполне правдоподобно, как я считаю.
И сцены со Спайком потом – они такие правильные. В подвале их разговор - это такой прекрасный момент, когда Баффи наконец-то говорит ему "я в тебя верю".
И тут их отношения имеют шанс начаться с чистого листа, уже без лжи со стороны Баффи, потому что она наконец-то смогла разобраться в себе, а Спайк тоже подтвердил то, что он понимает, как она вела себя раньше и почему. Ну да, он это знал и раньше (тот момент в 7.02, когда Спайк говорит "Am I flesh to you?" - он ведь тоже об этом, о том, что она им всегда пользовалась в физическом смысле и он это знал и позволял), но теперь это прозвучало наконец-то таким образом, что они это оба проговорили и признали. Так что недомолвок и лжи больше между ними нет, и это уже многое. (хмм... кажется, я их все-таки до сих пор шипперю)

еще про Ангела и Спайка (больше про Спайка), дополнение к моему комменту в 0:51, плюс немного религии

Вообще, если бы Спайк оказался на месте Ангела, он бы сотни лет безумия вряд ли выдержал. И то, что Ангел после такого еще смог хоть как-то восстановиться - за это ему респект. Я даже не знаю, кто из них сильнее - Спайк или Ангел. Но вот так с ними получается, что испытания даются такие, чтобы было под силу перенести (опять же библейское). И я еще думала насчет Дрю - по ней бы душа ударила больнее всего, вообще пока не вижу, каким бы образом ей можно было бы вернуть душу, чтобы она это пережила (интересно, есть ли на эту тему фанфики…)
А у Спайка не только Баффи - причина обретения души, у него все глубже. То есть любовь к Баффи послужила катализатором, конечно, но в нем самом было желание идти к свету. И, думаю, особенно в шестом сезоне, хоть нам этого прямо не показали, оно усилилось. Мы уже говорили, что Баффи изначально была для него образом Бога и света, но в шестом сезоне она эту роль уже не может играть, уже не может его тянуть к свету. Он сам продолжает. И душу он не только ради Баффи хочет обрести. Это я опять же после 7.02 могу сказать, когда он там сначала произносит, обращаясь к Баффи - «It's what you wanted, right?», и потом те же слова обращает наверх - «It's what You wanted, right?» Он, каким-то образом, знал, что его обретение души - то, чего Бог от него хотел, чувствовал это еще в шестом сезоне. Вообще, у Спайка интересные отношения с Богом, для вампира. Это я после седьмой серии отметила, где этот вампир-новичок сначала произносит «Боже», а потом спохватывается «Чего это я? Я ж теперь вампир, и Бога поминать не должен» ))) А у Спайка слово «Бог» всегда естественно звучит, не как проклятье, не со злобой, а так - matter-of-factly. И когда он в пятом сезоне произноси это свое «О Боже, нет!» - там тоже не противление, а просьба. (Если возможно, избавь меня от этого, потому что я этого не хочу), ни упрека, ни ненависти (которых ожидаешь от вампира, в общем-то) там нет.
И еще по концу шестого сезона и той песне - молитве Св. Франциска, которая там звучит. В общем-то, она - это просьба о помощи Бога в совершении того, что выходит за рамки обычной человеческой природы. Делать больше того, что ты в состоянии обычно делать. И Ксандер, и Спайк в конце это выполняют - идут на большее, чем то, на что способна их человеческая (вампирская, в случае Спайка) природа – Ксандер в невозможной ситуации находит в себе силы и достаточно любви, чтобы спасти Уиллоу и остановить ее, а Спайк решается на то, на что ни один вампир не пойдет по своей воле.

[Гость]

Анону-новичку с 7м сезоном - да, ты перевалил через перевал, дальше будет легче!

Не в плане, что Спайку лично станет легче, а в плане - что его принимают и поддерживают теперь, и в первую очередь Баффи. Его изоляцию в начале 7го сезона мне было тяжелей всего переносить, и я скубям это так и не простила. Что бы они не говорили и чтобы он не делал, он был им не чужой, а свой. Член их команды. Своих вот так не бросают.

И серию про Аню я люблю еще и за то, что там и у Баффи, и у Зандера раскрываются глаза - Зандер готов для Ани на все, что бы она не натворила, какое бы ужасное прошлое у нее не было. И после этого у него к Баффи еще какие-то претензии? А Баффи видит, как Зандер бьется за Аню, и осознает, что ей тоже это можно, и нужно. Что она была неправа, что она не может просто вот так взять и бросить Спайка. Ей, мне кажется, становится стыдно за себя, когда она видит, что Зандер делает для Ани.

Не зря она сразу после этого идет и наконец вытаскивает Спайка из подвала. Себе домой пока не берет - держит дистанцию, но уже поддерживает и помогает. И то, что пихает это на Зандера - тут еще и подсознательная маленькая месть, кармическое воздаяние. Я тебе с Аней помогла - ты мне поможешь со Спайком. Ты меня и Спайка чморил за то, что вам с Аней было норм - вот и помогай ему теперь. А потом сеанс психотерапии, где она наконец-то признается себе в самом главном. Обожаю этот сеанс, и этого вампира!

И тут их отношения имеют шанс начаться с чистого листа, уже без лжи со стороны Баффи, потому что она наконец-то смогла разобраться в себе, а Спайк тоже подтвердил то, что он понимает, как она вела себя раньше и почему. Ну да, он это знал и раньше (тот момент в 7.02, когда Спайк говорит "Am I flesh to you?"

Когда он "Am I flesh to you?" гворит, там столько всего... Он там не только про Баффи понимает, почему это было разрушительно для ее души. Он, с душой, понимает теперь, как это губило его самого. Он теперь может осознать, как им пользовались, и почувствовать боль от этого, в полной мере. И Баффи это тоже понимает. Раньше это для нее было лишь о ней, потому что Спайк, без души, честно не возражал против такого отношения - лишь бы к нему приходила. А с душой - они на равных, и Баффи теперь стыдно не только за себя, но и перед Спайком.

И еще там классная рифма к 6му сезону - там Баффи не могла поверить, из-за ненависти к себе, что Спайк ее любит - она говорила ему, что он любит боль и лишь поэтому к ней лезет. А здесь Спайк говорит то же самое Баффи, из той же ненависти к себе. Он думает, что Баффи его держит рядом, потому что любит боль. И когда он ему говорит - нет, это не из-за боли, с ненавистью покончено - и к себе, и к тебе, я это делаю ради тебя, как человека - она это и про Спайка признает, и про себя. Что Спайк ее тоже любил за ее саму.

Насчет Спайка и Ангела

Вообще, если бы Спайк оказался на месте Ангела, он бы сотни лет безумия вряд ли выдержал. И то, что Ангел после такого еще смог хоть как-то восстановиться - за это ему респект. Я даже не знаю, кто из них сильнее - Спайк или Ангел.

Дело в том, что Спайк уже был в практически идентичной с Анеглом ситуации - только не с душой, а с чипом. Чипом его, по сути, тоже прокляли - неожиданно для него, и с чипом он не мог оставаться монстром, и не мог жить прежней вампирской жизнью.
И то, что у Спайка не было сотни лет одиночества и безумия - чистая заслуга Спайка. Он сам, очень быстро, нашел из этого выход, и прибился к компании, которая его приняла. И в итоге эта компания вытащила его к свету - не то что вытащила, он сам все сделал, но они ему позволили это. Хармони, вампиры его отвергли, а вот Скуби взяли к себе.
А почему? Потому что Спайк помог Баффи во 2м сезоне. То есть для него и правда все началось с его собственного выбора - помочь Баффи.

А вот Ангела, чтобы вытащить из ста лет одиночества, пришлось тащить агентам Высших Сил. Пришлось с ним нянчиться, показывать ему, что у него особое предназначение, что судьба от него хочет, чтоб он жил, и.т.п. Т.е. сам себе он помочь не мог - ему все время помогали.

А вот Спайк - все сам. Сам встал на эту дорогу, сам ее прошел. И душа - это конец этого пути, логический конец, а не начало. И тоже - все сам.

Это я опять же после 7.02 могу сказать, когда он там сначала произносит, обращаясь к Баффи - «It's what you wanted, right?», и потом те же слова обращает наверх - «It's what You wanted, right?» Он, каким-то образом, знал, что его обретение души - то, чего Бог от него хотел, чувствовал это еще в шестом сезоне.

Ага! Он, когда решает за душой идти, говорит прямым текстом - я не могу больше быть монстром, и не могу быть человеком. Я никто. И он делает выбор - стать человеком. Ради Баффи, но и ради себя, и ради чего-то выше его - что он осознает потом.
To be a kind of man, who would never... To be a kind of man.

[Гость]

анону в 18:00:

Его изоляцию в начале 7го сезона мне было тяжелей всего переносить, и я скубям это так и не простила. Что бы они не говорили и чтобы он не делал, он был им не чужой, а свой. Член их команды. Своих вот так не бросают.

Угу ((( Но они его из команды еще в начале 6-го сезона выкинули, как только Баффи вернулась, – вот тогда я на них злилась, потому что ну какого? Вроде бы уже давно (5 месяцев же) считали за своего, Дон ему доверяли, относились нормально, и тут вдруг он резко перестает быть своим.

А после событий 6-го сезона у них уже сильное предубеждение против него было, что делать (( Ну и я тут все еще имею претензии к Баффи - ну ладно, я вот это все понимаю -

На конец 6го сезона она знает лишь то, что Спайк пытался ее изнасиловать, потом вроде испугался этого, а потом свалил неизвестно куда. Чего ей при этом про Спайка друзьям рассказывать, кроме того, что она уже рассказала, или что они сами поняли? Не думаю, что это для кого-либо была приятная тема для беседы... Это даже до Дон должно было дойти...

- Но не оправдываю. Ей на тот момент не было никакого дела до Спайка, она хотела обо всем забыть, как о кошмарном сне, да. И меня дергает такое отношение к кому-то, для кого, как ты прекрасно знаешь, ты не пустое место, и кого ты использовала. Ну, и я тут вижу, что Баффи могла бы сделать больше, но не сделала. Не обязана была, да. Но могла бы, просто чисто по-человечески. Как и в начале седьмого сезона.

И серию про Аню я люблю еще и за то, что там и у Баффи, и у Зандера раскрываются глаза - Зандер готов для Ани на все, что бы она не натворила, какое бы ужасное прошлое у нее не было. И после этого у него к Баффи еще какие-то претензии?

О, и правда! Баффи же сразу после Ани потащила Спайка к Зандеру! И Зандер, кстати, там молодец - они так слаженно вместе работали в той серии. Ну да, Зандер кое-что понял после Ани, наверное.

А потом сеанс психотерапии, где она наконец-то признается себе в самом главном. Обожаю этот сеанс, и этого вампира!

Прекрасный вампир просто, о да ))))

Когда он "Am I flesh to you?" говорит, там столько всего...

Да там вообще столько всего, в этой сцене в церкви – это просто гениальное место, стоящее особняком во всем эпизоде. Однозначно пересматривать и открывать новые грани.

И еще там классная рифма к 6му сезону

Точно же!

Дело в том, что Спайк уже был в практически идентичной с Анеглом ситуации - только не с душой, а с чипом. Чипом его, по сути, тоже прокляли - неожиданно для него, и с чипом он не мог оставаться монстром, и не мог жить прежней вампирской жизнью.

Ну, все равно раскаяния-то он за свою предыдущую жизнь не испытывал, без души.

Ага! Он, когда решает за душой идти, говорит прямым текстом - я не могу больше быть монстром, и не могу быть человеком. Я никто. И он делает выбор - стать человеком. Ради Баффи, но и ради себя, и ради чего-то выше его - что он осознает потом.
To be a kind of man, who would never... To be a kind of man.

Да!

[Гость]

От анона, закончившего пятый сезон Ангела - ответы.

05x20
В первый раз мне эта серия не понравилась. А теперь нравится, но я теперь вижу ее иначе. Эта серия не о Баффи и не об отношениях Ангела и Спайка. Это серия о прощании с прошлым и о ВиХ.
А вот с этого ракурса я её не рассматривала! Тогда совсем всё иначе - ситуация с Баффи просто проходит, как фон. Правда, фон этот мне всё-таки не нравится. Но идея тогда, в принципе, это извиняет. Надо пересмотреть)

05х21
У меня такое чувство, что в шестом сезоне они запросто могли бы стать парой в каноне. Слишком много всего такого в пятом сезоне. Все это вместе выглядит как линия, как подводка к отношениям, а не фансервис.
У меня тоже) А ведь был ещё момент, когда они на мотоцикле ехали, и Ангел прижимался к Спайку, а тот ворчал - отодвинься, дескать х)
Совершенно очаровательные. Оба.

05х22
А разве это именно те стихи? Если правильно помню, те стихи были сырыми... Разве это именно те стихи?
Как я поняла - те, но доделанные. Не возникло мысли о том, что он именно там, на сцене, их и дописал. Я так думала: пошёл читать свои стихи, потому что именно это хотел последним сделать в жизни. И читал так, словно бы и правда - в последний раз. И внезапно получил признание...

Объясните мне, зачем было его убивать?
Я поняла так, что Линдси был слишком непредсказуемым элементом в плане Ангела, и такого риска он не мог допустить. Ангел убил Линдси как человека, от которого не знал, чего ожидать. И с которым был риск, что он в самый критически важный момент развернётся в другую сторону (не обязательно сторону ВиХ - вероятнее, свою какую-то личную), и всё Ангелу испортит. Или желание Ангелу отомстить вдруг возьмёт надо всем верх. И вот убрал его Ангел именно как фактор риска, а не врага, как кажется мне...
Жестоко и радикально, да. Тоже не одобряю, но понять могу. Тем более, что Ангел не из своих личных мотивов его убил, а потому, что угроза плану Ангела равнялась не угрозе Ангелу лично и его команде, а угрозе в масштабах куда более больших.

[Гость]

И снова анон, смотрящий (досмотревший) 7 сезон. Если здесь еще кто-то есть, то отчитываюсь по концу и в целом. Наверное, будет много букв ))

осторожно, очень много всего

Досмотрела седьмой сезон, плюс Ангела 5.1
Ну да, финал сезона я себе проспойлерила специально (надо же было знать, к чему готовиться), и рада этому. Потому что иначе у меня было бы вопросов к авторам больше (опять-таки, я там раньше возмущалась авторами, заставляющими героев проходить через такое, - ну вот добавлю, что убивать героев тоже стыдно - даже несмотря на возвращение).

И еще. Чего-то мне не хватило в финале. Он вышел более скомканным. Да, для Спайка это было в чем-то правильно, но чего-то не додали зрителям. Катарсиса не вышло, у меня, по крайней мере. То есть можно было бы не жертвовать Спайком (и Аней), и ощущение осталось бы то же самое. Не было того, что было после смерти Тары в шестом сезоне и после смерти Баффи в пятом.
Надежда, дорога, сила Истребительниц - да, все это хорошо, но ощущение неполное. Как и от всего сезона. Возможно, это из-за того, что не хватило времени осуществить все, что планировали. Возможно, много времени потрачено на то, без чего можно было обойтись.

А вообще сезон понравился. И библейские мотивы просто цветут полным цветом - причем намного круче и глубже, чем попытки многих христиан описать тот же апокалипсис. Может быть, у Льюиса в «Мерзейшей Мощи» близко, не помню - давно читала.

еще размышления

Ну, вот даже не знаю, как сравнить - я в свое время несколько лет работала с христианскими миссионерами не из церкви, и у них была похожая глубина - плюс они были американцами и бывшими хиппи, так что их понимание христианства было намного более свободным, чем у обычных церковных миссионеров (с которыми я тоже близко общалась). Например, скажу, что подобной глубины у моих знакомых (пасторов одной из местных церквей) нет, несмотря на законченный библейский колледж и пр. Вообще, по седьмому сезону (да и по всей Баффи) можно столько проповедей сделать - мммм… Интересно, - как люди, не считающие себя христианами, порой делают что-то намного более глубокое и близкое к правде, чем церковные люди. Думаю, это из-за того, что они позволяют себе не быть настолько скованным доктринами, догмами и стандартными представлениями о праведности и прочим, что очень часто мешает в чисто христианских фильмах (в которых видно, что показывают именно моральные правила, а не рассказывают правдивые примеры. Откуда это? В Библии-то нет этого морализаторства, когда речь идет о поступках, там все глубоко и четко, и люди описаны как они есть.) И поэтому человек, называющий себя атеистом, иногда оказывается ближе к Богу (а впрочем, что мы знаем о других? «Христианин» и «атеист» - это те же ярлыки, и только Бог видит, что там у человека в душе), и, обладая большей свободой и вольнее обращаясь с первоисточником, выкапывает такое, что люди, стоящие слишком близко, не видят, но что оказывается ближе к истине.

Ну так вот, про апокалипсис - очень правдиво это Зло, и как оно влияет на всех, и то, что у Баффи в доме собирается такая толпа разношерстных людей, и как они взаимодействуют - и все это в предверии чего-то, чего они все не знают и толком не представляют, как с этим бороться. И опустевший город, и то, как все пытаются найти способ, чтобы спасти мир в очередной раз, и Баффи, которая тренирует ту армию, которая у нее есть… И даже предательство Джайлза - оно в тему в той обстановке войны, потому что он действительно там считал Спайка опасным для всех - не то чтобы лично он считал его врагом, но решил, что это будет наилучшим для всех и решил, что у Баффи слегка особое отношение к Спайку, поэтому и скооперировался с Вудом. Другой разговор, что Вуд тут сам солгал (не сказал всей правды), ну, да это на его совести.
А потом, в конце, когда все получают силу, и Баффи больше не единственная - это же напрямую из Библии, про Последние дни, когда все, знающие Бога, «действовать будут» и получат силу - ну вот опять же, до таких глубин даже многие христиане не докапываются. Круто, в общем )))

Ну да, возможно, исполнение местами хромает, но идея-то сама очень четкая. И да, об исполнении… Не сравнить с пятым и шестым сезонами по качеству, увы. Но все равно хорошо. Спайк в особенности, его путь к Свету и то, как он в конце концов обретает себя, полного себя, не теряя того, кем он был, – это стоит всех недостатков. И это очень хорошо раскрыто. И то его смятение в начале, когда он пытается просто выжить с этой душой и не сойти с ума (и тут еще и Изначальное вмешивается - теперь-то, после полного сезона, ясно, что это тоже был фактор с самого начала). И то, как он поначалу тоже пытается уйти в образ Уильяма, спрятаться там, как Ангел в свое время, – только у него не получается, потому что он честнее перед собой, чем тот же Ангел. И то, как потом Баффи ему помогает - сначала тем, что в него верит, и после, когда заставляет его подчинить прежнего себя служению добру - и Спайк, снова надевая тот плащ, принимает наконец-то себя целиком и уже пытается вырастить эту целостную личность - быть вампиром с душой, принять это свое предназначение, и ему в конце концов это удается. Вот круто показано же.

оффтоп по личным наблюдениям

А вообще, из того же опыта волонтерства и работы с людьми - те, кто застрял в своем ощущении себя как последнего грешника, и кто постоянно рассказывает, какой он плохой и при этом ничего с этим не делают - ну, они застревают на месте точно так же, как и те, кто полностью отрицают себя прежних. Принять себя целиком - это вообще сложно, и я рада, что Спайку это как-то удается (ну, «в процессе», конечно - это он очень правильно заметил). И я рада тому, как Баффи ему в этом помогла.
И блин, из тех же личных наблюдений: моя самая большая боль, когда кого-то не принимают (и да, в церквях это часто случается) - ну возьми ты человека таким, какой он есть, и потом радуйся вместе с ним его прогрессу - не пытайся требовать от него, чтобы он сначала изменился, а потом вы уж его примете, так уж и быть.
Ну, и от самого человека тоже многое зависит… Вот, помню, был у нас такой знакомый, Женька, в свое время, лет 15 назад. Тоже человек, которого нигде особо не принимали - бывший бомж (ну, не по своей воле, так сложилось с детства), потом прибился к какой-то церкви, стал христианином. В общем-то, просто ходил по разным церквям - где-то ему помогали, откуда-то гнали, но в целом нигде особо не принимали как своего. Но вот он реально рос над собой, это было заметно. И менялся. И Богу служил, насколько мог, по своим способностям - то есть в церквях помогал, там где ему позволяли (а церкви он не особо различал - мог лето провести, помогая строить православных храм, потом приехать в город, пойти к баптистам и т. д. ) Бомжам служил. Потому что спросите кого-то, кто работал с бомжами - ну практически невозможная задача (у нас местная церковь пробовала - на пару месяцев их хватило, может чуть больше). А вот Женьку они принимали за своего (и они его слушали - вот что самое главное, и Христа принимали, и молились, и некоторые даже менялись). И отношение людей к нему тоже постепенно менялось (по своей матери могу судить - если поначалу это было «зачем вы его опять притащили, о чем только думаете…», то потом «Ой, тут Женя пару раз приходил, мы с ним так душевно пообщались, хороший он все-таки человек, унитаз вот мне починил» ))) И в общем-то, человек реально вырос, а ведь практически, кроме Бога, рядом с ним никого не было на постоянной основе.

Так, это я отвлеклась. И, собственно, про Спайка дальше: потом, когда он себя более-менее выстроил, видишь, что все это не было ради Баффи - то есть, она послужила катализатором и эта любовь его изменила, но все-таки ему это было нужно самому. Нельзя спасти того, кто не хочет быть спасенным. И того, кому удобнее считать, что он не может быть спасен - тоже. Да, Баффи поверила в Спайка, но он сам тоже выбрал поверить в себя. Пусть сначала это было завязано на Баффи (и какой трогательный момент, когда Спайк был в плену у Изначального, и когда Изначальное в образе Друзиллы его искушало, – тогда он так держался за Баффи и то, что она поверила в него. И это его «She will comе for me» - оно настолько пробирающе было.

оффтоп по Доктору

(вот опять отступление от темы - когда Моффат в Докторе использует то же самое, считай, – «Доктор меня спасет», то это меня там слегка коробило. И многие ходы, которые были у Моффата - те же воскрешения или изменения воспоминаний - в Докторе я их не могу выносить, а здесь это смотрится органично и правильно. Потому что дело не в обертке, а в содержании. Прежде чем что-то использовать, надо знать, что за этим стоит, а не просто брать красивую картинку.
Потом он уже поверил в себя сам. И смог сам себя выстроить и сохранить.

А по Спайку и Баффи напишу немного позже, там тоже много всего надо сформулировать.

[Гость]

Ну и о Спайке и Баффи (не только, но в основном о них), отдельная простыня:

Интересно, что при всем том, что в сериале не так уж много романтики, он весь - о любви. О любви большей, чем простая романтика любовных историй. Потому что любовные истории там не самоцель. Даже любовь Спайка к Баффи, несмотря на всю свою романтическую составляющую, она более глубока - она его двигает вперед. И с Баффи в финале получается то же самое. Она практически весь сезон учится любить Спайка (да в принципе, вообще учится любить). Хотя первые пять серий все равно ее действия ничем не обоснованы (разве только тем, что мы тут раньше обсуждали - про то, что авторы чувствовали себя обязанными из-за реакции некоторых фанатов не сводить Баффи и Спайка больше). Получилось слегка ООС-но для Баффи, но что поделать. Я все равно, как ни пытаюсь, не могу обосновать поведение Баффи в начале. И финальная сцена в 7.02, несмотря на всю свою красоту, выбивается из картины первых эпизодов - словно она сама по себе, нет, словно ее место дальше (или же всем остальным сценам между Баффи и Спайком в начале сезона не место). Пока что я не уложила в своем хедканоне первую четверть сезона. И в этом плане получается, что, игнорируя первые серии, мы начинаем с того момента, как Баффи пытается помочь Спайку, и медленно двигается навстречу ему.

И дальше все идет логично и закономерно - и то, как она постепенно впускает его в свою жизнь, уже по-настоящему. Все ее слова, что она верит в него, и то, что он может стать хорошим человеком - поначалу она этим оправдывается перед Джайлзом, да и перед собой, потом убеждает всех, что он ей нужен, потому что он сильный и на ее стороне (хотя все видят, что это более личное и более глубокое). И только когда между ними происходит тот разговор в конце, она начинает что-то чувствовать и понимать. И когда она его потом спрашивает о той ночи - нет, она еще не готова признать свои чувства. И потом, в разговоре с Ангелом, тоже. Вообще-то она правильно определила себя - про тесто для печенек ))) И что еще не допеклась. А пока не начнешь делать шаги вперед, то и не «допечешься».

А в конце – ощущение такое, что оборвали на середине. Потому что даже когда Баффи произносит эти слова - это еще только шаг навстречу, это не завершение. И Спайк правильно определяет, что нет, не любит (я бы сказала, еще не любит, но времени уже нет). И вот за это я зла на сценаристов - потому что нет завершения. Это не открытый конец, это оборванный конец. Стоило наплевать на мнение фанатов и начать с первой серии, чтобы привести их отношения к развязке (не обязательно к хэппи-энду, но хотя бы не бросая на полпути).

Ну ладно, вернемся к концу и к признанию, и к тому, могло ли что-то быть дальше.

А ведь Спайк-то прав был в шестом сезоне, в той сцене в ванной - он хотел, чтобы она там сказала это, не ради себя, как я сейчас вижу, но для нее. Он еще тогда видел, что ей был нужен этот шаг, чтобы двигаться дальше. Но он не понял тогда, насколько она была к нему не готова )))
Это признание - шаг вперед, очень важный для Баффи - она к нему весь сезон шла. И это только начало, это не означает то, что она действительно любит Спайка так, как может, но это огромный для нее шаг, который ей опять-таки помог сделать Спайк. Но теперь она сама должна будет делать к нему шаги, потому что любовь - это не игра в одни ворота. Та схема, где «один любит, а другой позволяет себя любить» - это bullshit. Оно так не работает. Но нельзя кого-то полюбить, не делая шаги навстречу. Мы здесь не о романтике, когда сразу или спустя какое-то время двое осознают, что они предназначены друг для друга (конечно, так тоже бывает, и это прекрасно - как у Уиллоу с Тарой, например), мы о той любви, которая вырастает. И эта история могла бы быть очень красивой, если бы нам ее показали.

И Баффи теперь может позволить себе любить еще и потому, что бремя Истребительницы больше не висит над ней (это как по аналогии с Доктором - вот как Хэнди, над которым больше не висит «проклятие повелителей времени», может позволить себе любить Розу. Я, конечно, не фанат именно Хэнди/Роуз, предпочитаю Доктора/Роуз, но вот почему-то пришло в голову такое).

То есть это признание - оно как начало пути, который может сплести их дороги в одну. Ну или развести окончательно, кто знает? В любом случае, какой-то завершенности мне тут не видится.

А Баффи Спайка еще совсем не знает - она не позволяла себе его узнать. Знает как воина, знает, как того, кому может доверять и не бояться быть собой. Но он-то ей себя не открывал до сих пор - это так видно в предпоследней серии, когда он говорит о той ночи. Он всегда старался быть кем-то - для нее. Он всегда был о ней, и когда он теперь открывает ей что-то о себе, то понятно, что ему страшно. И Баффи раньше не готова была его вообще увидеть, не хотела даже, она только теперь начинает позволять себе заглянуть в него.
И теперь ей придется узнавать его самого, и она, в общем-то, наконец-то к этому готова, и… блин, так все на этом обрубить! РРРРР. Я очень зла.
И да, недодать такого развития пейринга… ну, блин (((

А в случае с Баффи и Ангелом это путь уже пройденный, но разве он был не нужен? Он многое им дал, обоим. Это были настоящие, искренние чувства, юношеская любовь (для Баффи), но было ли там что-то глубже поцелуев под луной и наивных мечтаний и клятв? Они тоже мало знали друг друга, к тому же оба видели в другом только светлую сторону, закрывая глаза на все остальное. Возможно ли для Баффи будущее с Ангелом? Кто знает, конечно, но для меня их путь завершен. Их любовь уже дала им все, что могла, и лучшее, что они могут сделать друг для друга - это сохранить ее в светлых воспоминаниях.

И для Спайка с Друсиллой тоже путь завершен, в плане отношений. Вот в плане ее спасения - нет, но тут опять-таки главную роль должен сыграть и Ангел, не только Спайк. Не знаю, как это у них получится, и жаль, что мы этого уже не узнаем (ну разве что в комиксах, но я не особо фанат комиксов), но вот очень хотелось бы.

Возвращаясь к Спайку и Баффи (точнее, теперь уже к Спайку) - на протяжении всего сезона мы видим, как Спайк растет. И он уже теперь не только весь о Баффи. Можно сказать, что теперь Спайку Баффи не так уж и нужна - мальчик вырос. Но в чем-то это и хорошо. Но это также не значит, что он ее перестанет любить. Опять же - все-таки не закончена их история, не начата даже.
Вот в тот момент, когда она ему признается в любви - это прежде всего для нее самой. А Спайк в тот момент - он не об этом. Не то чтобы ему это не нужно - просто он уже о чем-то большем, настолько большем. И это все настолько сильнее на данный момент слов Баффи. Что не умаляет их любви, отнюдь ))). Просто немного смещает перспективы, ставя романтические чувства на тот уровень, на котором они должны быть - не в центр всего.
И все равно он находит в себе силы позаботиться о том, чтобы она ушла, спаслась. И его слова к ней - не думаю, что они означают только то, что вот, она наконец призналась ему, а он ей не поверил. Но я не знаю, почему он ей так сказал. Потому что видел, что она еще не любит? Что это только шаг навстречу? Или же просто хочет, чтобы она ушла, и это ради нее - чтобы продолжала жить, не сожалея о нем?

И это хорошо - и что Спайк уже не весь о Баффи, и что Баффи словно начинает заново открывать для себя Спайка и свои чувства к нему, и тут бы на этой волне и продолжить… но блин. Кино-то уже кончилось (((

[Гость]

Про Спайка и Баффи - ответ на вопрос

Но я не знаю, почему он ей так сказал. Потому что видел, что она еще не любит? Что это только шаг навстречу? Или же просто хочет, чтобы она ушла, и это ради нее - чтобы продолжала жить, не сожалея о нем?

Ну да, потому, что он видел, что не любит. Она ему те слова сказала, как кажется мне, потому что хотела так наградить его в самом конце его пути. Перед его уходом. Плюс это был для неё самый яркий момент, самое важное озарение в их истории, что повлияло тоже. Но в ней не было к нему любви - было признание. И он увидел это. И честно признался. И она очень оценила его "спасибо" - потому что поняла, что он с нею до самого конца остаётся честен и искренен, как и был всегда. Как же я люблю его за это. Как же я люблю это в нём.

[Гость]

ответ анону в 21:53

Она ему те слова сказала, как кажется мне, потому что хотела так наградить его в самом конце его пути. Перед его уходом.

Да вот в том-то и дело, что я об этом думала и пришла к выводу, что это не так. Не в характере Баффи ложные награды раздавать и говорить ложь во спасение, особенно Спайку (которому она вообще не врет - по крайней мере, осознанно она его не обманывала никогда, не помню такого). Она так искренне думает в тот момент, на нее это действительно как озарение снисходит, но она уже давно копалась в себе, просто раньше это как-то не созревало.
У любви слишком много граней, чтобы утверждать, что у Баффи не было к нему любви.
Она никогда не определяла свои чувства к Спайку как любовь, потому что из ее опыта любовь была другой. Ее любовь к Ангелу была другой. То, что она принимала за любовь к Райли, – оно тоже было другим. Поэтому ей сложно вот так определить, что она чувствует к Спайку - и я же говорю, она весь сезон пытается найти этому определение. И в конце находит. Но, пожалуй, Спайк это видит по-другому, и он действительно с ней абсолютно искренен.

И она очень оценила его "спасибо" - потому что поняла, что он с нею до самого конца остаётся честен и искренен, как и был всегда. Как же я люблю его за это. Как же я люблю это в нём.

Вот тут да, согласна абсолютно ))) За это и любим )))

[Гость]

Ответ анону в в 22:26

А мне слышалось сомнение в её словах. Лёгкий такой вопросительный оттенок. "Я люблю тебя?" - "Нет, ты меня не любишь". "Спасибо". Примерно вот так. У любви граней много, это верно. И вот то, что чувствует Баффи к Спайку, как по мне - как раз "он есть в моём сердце, он мне дорог, но он не мой возлюбленный". Соглашусь с тем, что она его не знала, не хотела узнать... И только под конец как-то куда-то чуть сдвинулось. И если бы было время - всё могло бы сложиться. Но на тот момент, когда она говорила те слова, ещё не было.
Но мне вот почему-то кажется всё равно, что она не способна, что ли, его оценить полностью. Хоть бы так, как ценила и видела его Дрю. И мне для Спайка, вот честно, стало хотеться другого человека рядом. Того, кто всё ему отдаст точно так же, как он отдаёт всё другим. Потому что он этого достоин.

[Гость]

ответ анону в 23:04

А мне слышалось сомнение в её словах. Лёгкий такой вопросительный оттенок.

Нужно пересмотреть, не скажу так сразу. Сомнения мне не слышалось, да там и ситуация была - ну вот честное слово, не до вопросов и сомнений.

Но мне вот почему-то кажется всё равно, что она не способна, что ли, его оценить полностью. Хоть бы так, как ценила и видела его Дрю. И мне для Спайка, вот честно, стало хотеться другого человека рядом. Того, кто всё ему отдаст точно так же, как он отдаёт всё другим. Потому что он этого достоин.

Знаешь, анон, я сейчас поспорю. Потому что лет 20 назад я бы с тобой, наверное, согласилась (юношеский максимализм, что поделать), но теперь я во многом переосмыслила все это "достоин - недостоин". Вот в Докторофандоме многие считают, что Роза Доктора недостойна, например. Да как она может его понять, продавщица с незаконченным образованием? (А Марта куда более недостойна - да как вообще посмела влюбиться безответно?) И вообще люди для Доктора - это так, вроде домашних питомцев. Но это не то, что РТД хотел показать, ведь так?

И прости, анон, но решать, достойна или нет, – это не нам, зрителям, а героям. И не нам судить, кто кого должен любить, а кого нет. Почему ты думаешь, что не способна Баффи Спайка оценить? Ну да, она с ним в свое время обращалась как с грязью, но ведь она растет, развивается, взрослеет. Делает ошибки, учится на них. Вообще, ошибки - гениальная вещь, и необходимая. Может быть, она его оценит, может быть, нет, я не знаю - говорю же, оборвали на середине, – но шаги-то она делает в его сторону. Да, не могла оценить - а как, когда бы у нее такой шанс был? Да, я знаю, сама на нее злилась в шестом сезоне – начале седьмого, но реально – когда? В пятом сезоне она только-только ему доверять начала после Интервенции. Что она о нем знала до этого? Вампир, самый жестокий в истории (один из), убил двух Истребительниц, хочет убить ее. Да, заботится о Дрю (но к Дрю у Баффи особое отношение было уже после того, как Ангел рассказал о том, что он с ней сделал, плюс Баффи глубину всей его заботы не видела). А когда она ему начала доверять, у нее основной задачей была Дон и еще спасти мир от Глори. Потом, в шестом сезоне, они почти не разговаривали в начале, но рядом со Спайком ей было спокойно. Но она не хотела его тогда узнавать, сил у нее на это не было. И потом она его использовала, чтобы выжить, и он ей позволял. Да, она знала, что он ее любит, но даже этого не принимала - не могла.
В седьмом сезоне она понимает, насколько была к нему жестокой, и пытается это исправить, но опять же, у них здесь другая проблема - апокалипсис, необходимость организовывать армию. А то, что еще нужно разбираться в своих чувствах к Спайку (который, кстати, ведет себя большую часть закрыто и сам на контакт не идет), только добавляет ей напряжения. Плюс эта ее уверенность, что она постоянно выбирает не тех парней (ну, так и есть, в общем-то, на нормальных обычных парней ей не везет - даже последняя попытка с Вудом это показывает). И со Спайком у нее обычной жизни тоже не будет (но я все равно считаю, что это лучшее, что могло бы у нее быть).

Да, в начале сезона это было очень больно, когда он просил ее "Посиди со мной", а она уходила. Но для меня это косяк, который я не могу соотнести с остальными сериями. И конец 5.02 не могу соотнести - чтобы Баффи его бросила в той церкви, после того как узнала, что у него есть душа? Потом все как-то нормализовалось. Но, опять же, даже если это все принять, то да, Баффи насовершала кучу ошибок, но это не делает ее недостойной. Черствой, жесткой - да. Но мы же знаем, что на самом деле она не черствая и может любить. И способна она дать все, что может. Она даже, не любя Спайка, потом дает ему то, что ему нужно ))) Да, могла бы больше. Но не слишком ли много мы от нее требуем?

И про то, чтобы ценить - она ценила в нем то, что он ей открывал о себе, а открывал он ей, как мы видим из эпизодов 20-21, не так уж много. Защитника, воина, любовника. Того, на кого можно положиться, того, с кем можно быть собой. Он не рассказывал ей о себе, о своем прошлом (и в "Fool for love", и в "Lies my parents told me" то, что мы видим - это видно только нам, не Баффи. Баффи он рассказывает другую историю). Почему он не был с ней откровенен? Скорее всего, боялся нарушить то хрупкое равновесие, что между ними было. Даже после той ночи в Touched он боялся об этом говорить, но тут она его приперла к стенке, и пришлось ))). И, возможно, они еще говорили о чем-то в те другие пару ночей, что у них были (и она его узнала немного ближе) - не думаю, что они там просто молча лежали, неправдоподобно это как-то ))). До этого - не было у них такой возможности, так с чего ты считаешь, что Баффи не смогла бы его оценить?

Не надо, пожалуйста, уподобляться тем людям, которые говорят с осуждением в голосе "А вот она ему не пара, знаешь. И не ценит она его, и не подходит ему". Потому что за этим чаще всего стоит банальная ревность и зависть и непонимание, что если кто-то кого-то любит, это значит, что тот человек для него - самый правильный. И мы правда не можем знать, насколько кто-то кого-то ценит.
Я просто очень часто слышала в юности подобные вещи типа "посмотри, какой хороший парень, а достался непойми кому" - и вот теперь, вспоминая это, меня просто передергивает, до того это кажется неправильным.

[Гость]

Анону в 00:23

Сомнения мне не слышалось, да там и ситуация была - ну вот честное слово, не до вопросов и сомнений.

Ну, не от ситуации зависит - она просто спрашивала это у него. Но опять же - это моё восприятие, у других может быть иначе, ясное дело. Мне вот и увиделось, и почувствовалось так.

По поводу второй части - я же не про то, что Баффи не стоит Спайка. Я их в этом плане вообще не рассматриваю, и всё то, о чём ты пишешь - я понимаю, да. Но мне они просто не нравятся, как пара, с середины шестого сезона - и пару я в них не вижу. Мне нравится вся сложность их истории, всё то многое, что она открывает нам, что помогает нам осмыслить... Но для меня эта история, что между ними, в итоге вышла больше притчей о жизни, чем о них самих, как героях.
Почему мне кажется, что она не поймёт его душу - моё субъективное восприятие, я не утверждаю этого безапелляционно. И то, что я хотела бы кого-то другого для Спайка - тоже из области субъективного.
Что до возможностей - да были они... Просто складывалось всё не в их пользу, возможностей этих.

Я, честно сказать, разочаровалась седьмым сезоном в плане любовной линии Баффи и Спайка. И для меня - тут вовсе не про то, что обстоятельства складывались не туда, а про то, что её не влекла в эту сторону особенно душа. В качестве извинения серьёзные обстоятельства тоже принять не могу - они у Баффи всегда по жизни были серьёзными, и любить, и быть с кем-то это не мешало. Напротив, это помогало ей. Но тем не менее, мне нравится история их отношений, как уже писала выше. Только вот ни разу не история это любви для меня.

[Гость]

небольшое дополнение к 00:23, про Дрю

Хоть бы так, как ценила и видела его Дрю.

А кстати, как ценила и видела его Дрю? Она выбрала его для себя - не ради него. Она своим даром увидела, что он будет идеальным рыцарем для нее - она его обратила, и не ошиблась. А Спайку любить чуть ли не важнее, чем быть любимым.
Да, они были семьей - вся эта четверка, но вот любила ли его Дрю просто так, за него самого, или все же за то, что он ей давал?
Он как-то говорил, что мало кто понимал, чего он такого в Дрю нашел, кстати ))).

Второй сезон, мы видим, как Спайк заботится о Дрю, потерявшей свою силу. Да, она его ценит - никто другой не стал бы о ней заботиться с такой любовью и нежностью, она это понимает. Вообще, Спайк с самого начала своего появления именно этим и покоряет.
Забота же со стороны Дрю - ну, я помню только момент, когда она его несет после того, как ему спину переломало, и говорит, что теперь она за ним будет ухаживать. И да, это забота (могла бы и бросить). Но вот заботы о его чувствах я особенно не вижу - может, ты помнишь, где именно? Уж явно не тогда, когда она с Ангелусом себя так вела у него на глазах. Где там "ценила"? Таким странным образом "ценила"? А видела - да, насквозь видела, ну так на то она и Дрю. (И ей он, кстати, тоже не говорил о том, что чувствует - ну то есть я не помню, чтобы он говорил ей, что ревнует к Ангелусу тогда. И я даже рискну предположить, что то, что с Баффи ему приходится больше говорить о том, что он чувствует, – и это для него хорошо. Она не обладает чутьем Друсиллы и требует ответов на свои вопросы ))) )

И да, я их люблю вместе - Спайка и Дрю, но все-таки Дрю не делала для Спайка больше, чем Баффи. С его стороны всегда было отдачи больше. И бросила она его - как бы не дважды (он ее после эпизода третьего сезона вернул же, или нет? Что-то не помню, мне казалось, что да, а потом она его снова бросила, и он вернулся в Саннидейл и загрыз Хармони).

Вот что она реально для него сделала (не считая той сцены во втором сезоне) - так это сначала вернулась к нему, а потом оставила его Баффи. И я думаю, он это оценил.

[Гость]

Анону в 00:56
Ну вот если лично пара не нравится - то да, понимаю. Я сама так до конца не разобралась, шипперю я их как пару или нет ))) Но потенциал я там вижу. И другие возможности – что каждый пойдет своей дорогой, например, – тоже, конечно. Как и в жизни.

В качестве извинения серьёзные обстоятельства тоже принять не могу - они у Баффи всегда по жизни были серьёзными, и любить, и быть с кем-то это не мешало.

Мешало, и приводило в конечном счете к разрыву. Обстоятельства - что она Истребительница и у нее есть призвание. Если бы не эти обстоятельства, то у нее была бы нормальная жизнь и обычные парни )))

[Гость]

Антону в 00-57, про Дрю

Дальше

тут со всем не соглашусь. Дрю в Спайке сразу увидела его душу, его самую суть, и выбрала его за них. Не чтобы он служил ей только - а потому, что прониклась и оценила. Они с нею всегда одинаково хорошо чувствовали и любили друг друга. Рассмотреть что-то от Дрю, конечно, сложнее в общечеловеческой парадигме, потому что она психически нездорова, но вот чувства - все, как на ладони. И думаю, Спайку говорили, что не понимают его чувств в ней, потому что она безумна.

Дрю помогала Спайку прежде всего тем, что ценила его, видела его истинного и таким любила. И бросила она его потому, что он уже тогда влюбился в Баффи - в пятом сезоне она де это прямым текстом говорила, и нам это показали. И заставляла его ревновать она по тем де причинам. Ей же тоже было больно от того, что её принц, который столько лет был с нею рядом, вдруг влюбляется в Истребительницу, чью голову он должен бы принести ей, как трофей. И потом она всё равно приезжала за ним в Саннидейл, пытаясь помочь так, как могла - вернуть на тёмную сторону, пусть он и безобиден для людей. Она не знала, не могла знать для него иного блага. И всё равно - она потом принимает его выбор и отпускает его к её заклятому врагу, Баффи. Это ли не высшее проявление любви? И вспомни, как Спайк называет Дрб "лицом его спасения". Это действительно так.

Насчет помощи Баффи - тоже поспорю. Она для Спайка не сделала почти ничего. Он сам шёл весь этот путь - попытки найти себя с чипом, отторжение хорошего, попытка стать ближе к хорошему, ошибки и их исправление, потом стремление стать человечнее, понимание, что он делал не так в этом плане, приход к человечности ещё без души; потом осознание того, что ему нужна душа и её получение, потом нахождение себя с душой. Всё сам. Она ему не даёт загнуться в подвале, да - но и всё на том, просто увела его оттуда и перебросила Ксану. Впервые она ему помогла, когда на него напало Изначальное, и потом, когда он не верил в себя, она его заверила, что верит в него. Но по сути, она просто подбодрила его, в этом не было особенной помощи. Это для Спайка оказалось таким значительно важным, да - но с её стороны было просто проявлением искреннего участия, первым за все годы.

По поводу пары и отношений:

Дальше

Ну как же - Ангела любить, быть с Райли ей это не мешало. Она вообще стремилась к тому, чтобы истребительство как можно меньше мешало человеческому. Кстати, сложная ситуация, изначальное за спиной и надвигающийся апокалипсис не мешали ей ходить на свиданки с Вудом и пробовать его, как потенциального партнёра. Я не осуждаю её ни в коем - но просто Спайк тут всегда был вне лиги, и вопрос даже, на скамье ли запасных.

[Гость]

ответ анону в 09:52

Мне кажется, мы вообще-то об одном и том же )))

Я не осуждаю Дрю и не говорю, что она Спайка не любила.

Дрю в Спайке сразу увидела его душу, его самую суть, и выбрала его за них.

Да.

Не чтобы он служил ей только - а потому, что прониклась и оценила.

Она его выбрала как своего рыцаря - не для кого-то еще, для себя. Мне так показалось – не буду сейчас искать цитаты, но если ты покажешь, где именно она утверждает обратное, то я подумаю над этим. Ты считаешь, что она его любила бескорыстно и что если бы сразу после своего обращения он бы не выбрал ее своей спутницей, то она бы просто отпустила его, ради него самого?

Они с нею всегда одинаково хорошо чувствовали и любили друг друга.

И снова соглашусь.

И заставляла его ревновать она по тем же причинам.

Идеализируешь ))) Это потом она ему прямо сказала про Баффи, уже после того, как он к Баффи помощи пошел искать. А тогда... Не думаю, что Дрю зажигала тогда с Ангелусом из-за Баффи - она тоже искренна и прямолинейна, такие обходные пути не для нее. Именно поэтому потом и сказала прямо. А заставляла его ревновать она, думаю, и раньше - просто он раньше не был таким беспомощным. Не думаю, что у них были какие-то моральные правила тогда - они творили, что хотели, это же понятно.
Просто при всем при том - при всяких извращениях и убийствах и прочем - они еще и могли любить друг друга. Но отношения-то не были идеальными - может быть, с вампирской точки зрения, но мы тут вроде бы о человеческой говорим.

Она не знала, не могла знать для него иного блага. И всё равно - она потом принимает его выбор и отпускает его к её заклятому врагу, Баффи. Это ли не высшее проявление любви?

Ну так и я говорю, что любила. Но я смотрю на это не как на "высшее проявление любви" (потому что много определений "высших проявлений любви", и я не думаю, что отпустить - это высший абсолют). Хотя в тот момент для Друсиллы - да, наверное. Но это опять же не делает ее идеальной. Но не обязательно быть идеальным, чтобы сделать правильный выбор. И в конце Друсилла его сделала.

И нет, ты не осуждаешь, ты идеализируешь.
Как минимум Дрю и Спайка. А я считаю, что для любви не нужен идеал. "Любовь в глазах смотрящего".
И поэтому я люблю одинаково и Спайка с Дрю, и Спайка с Баффи, несмотря на то, что и там и там нет идеальных отношений.
И Спайк вот не идеализирует - но он, как поэт, видит красоту там, где другие не замечают. Потому что он сердцем смотрит. И Баффи он видит со всеми ее недостатками - и все равно любит. И Дрю любил всем сердцем, не потому, что она была идеальна или у них были идеальные отношения (вообще, не думаю, что у бездушных вампиров могут быть идеальные отношения, даже несмотря на то, что Дрю и Спайк умели любить)

Кстати, сложная ситуация, изначальное за спиной и надвигающийся апокалипсис не мешали ей ходить на свиданки с Вудом и пробовать его, как потенциального партнёра.

Потому что она молодая девушка, и ходить "на свиданки" - это нормально. На свиданки ходят не потому, что любят без памяти.

Да, можно ни с кем не встречаться и ждать, пока не придет "тот самый, единственный". Но отношения - это часть жизни, и любви учатся. В том числе пробуя заводить отношения, не закрывая себя в четырех стенах.

Баффи не должна сидеть и ждать, пока она разберется в своих чувствах к Спайку (и тут я не говорю, что поймет, что его любит - может быть, и наоборот). Потому что это ее не продвинет вперед, если она будет сидеть на месте. Это не имеет отношения к чувствам. Конечно, можно любить кого-то, не имея возможности быть с ним, и тогда сидеть взаперти просто потому, что не хочется никого другого. Но Баффи вообще не такая – вот Ангела она любила, но это не мешало ей искать новых отношений. Плюс со Спайком другая ситуация.

Я не осуждаю её ни в коем - но просто Спайк тут всегда был вне лиги, и вопрос даже, на скамье ли запасных.

Это не из-за того, что у нее не было к нему никаких чувств. Она просто хотела нормальных отношений, с нормальным парнем - она это всегда говорит. Она не считала отношения с вампиром нормальными - никогда. Это противно самой ее природе Истребительницы. Просто так и в жизни часто бывает - то, что мы не рассматриваем как вариант, оказывается наиболее подходящим. Но до этого нужно дорасти.
А когда Баффи Спайка после свидания с Вудом просит остаться, она там уже понимает, что не может его так просто отпустить. И не думаю, что он для нее был "запасным вариантом" - он поначалу вообще не был вариантом, никаким образом. И только потом, когда она впустила его в сердце, ей пришлось разбираться с тем, в качестве кого он там есть. Друга? Партнера? Бойфренда? Возлюбленного? Ни один из этих вариантов не являлся запасным - она просто еще не разобралась.

[Гость]

Ответ анону в 11:32

Она его выбрала как своего рыцаря - не для кого-то еще, для себя.
Ну да, а как ещё выбирают людей-то? Для соседа Васи? Для себя, конечно. Но мне важно при этом, как она его оценила, и что она сделала это именно так, как сделала. От сердца к сердцу.

Ты считаешь, что она его любила бескорыстно и что если бы сразу после своего обращения он бы не выбрал ее своей спутницей, то она бы просто отпустила его, ради него самого?
Я вообще считаю, что любить бескорыстно нельзя. Всё равно, если любишь и считаешь, что бескорыстно – хотя бы втайне, хотя бы глубоко внутри хочешь заполучить этого человека. Мечтаешь хоть бы о том, что он твой. И это уже не бескорыстие. Поэтому мой ответ – нет. Не бескорыстно. А вот отпустила бы она его или нет… Тут сложно, потому что я представить не могу варианта, где он не выбрал бы её. Не могу смоделировать ситуацию.

Не думаю, что Дрю зажигала тогда с Ангелусом из-за Баффи - она тоже искренна и прямолинейна, такие обходные пути не для нее. Именно поэтому потом и сказала прямо.
Я не про это, а про когда она с монстрами зажигала, и когда упрекала Спайка в том, что они вот уже на другом конце планеты, а его мысли пахнут только Истребительницей.
Хотя, и когда с Ангелусом… Тоже отчасти могло быть, ведь Спайк-то с Баффи играл, а не убивал её, хотя мог бы, если бы захотел. Отыскать её слабость и ударить туда – он мог бы. Он просто вёл игру иную, и Дрю чувствовала. И ревновала. Если бы он принёс ей трофей в виде поверженной Баффи, не думаю, что она стала бы затевать игру с Ангелусом. Плюс к тому, в их четвёрке всегда были приняты между собой игры подобного рода, да и про моральные правила верно всё говоришь. Они ж таки вампиры.

Но это опять же не делает ее идеальной. Но не обязательно быть идеальным, чтобы сделать правильный выбор. И в конце Друсилла его сделала.
Я не идеализирую Дрю, и даже к этому не стремлюсь. Она мне просто больше нравится в паре со Спайком в романтическом аспекте, и всё. Отношения Спайка и Дрю я тоже не идеализирую, у меня в голове список недостатков тоже ого-го себе. Просто они мне нравятся. Вместе с недостатками. Нравятся больше, чем Спайк и Баффи. Наверное, тут ещё важную роль для меня играет то, что в паре Спайка и Дрю всегда были честность, искренность и открытость. В том числе в тёмной страсти, в провокациях – но честность и открытость, признание того, что есть. В отношениях Баффи со Спайком, если смотреть в романтической парадигме, слишком много вёрткости с её стороны, а я вёрткость не люблю в принципе, и все эти «а может, да, а может, нет, и пред глазами меркнет свет».
Так что не идеализирую никого, а просто выбираю то, что мне понятнее и ближе.

Потому что она молодая девушка, и ходить "на свиданки" - это нормально. На свиданки ходят не потому, что любят без памяти.
Ну, это само собой) Но я то хочу подчеркнуть, что она выбирала пробовать Вуда, а не пробовать Спайка. Ничего не мешало ей попробовать узнать и его. На той же свиданке, куда ходят не обязательно потому, что любят без памяти. И не только тогда, а много когда ещё. И сразу опровергну вариант про «осуждение соратников»: с Ангелом её это не останавливало, и в своё время уйти в Инициативу не помешало тоже, хотя все были против. Так что хотела бы – попробовала, и отстаивать свою точку зрения она ещё как умеет, когда ей надо.

Баффи не должна сидеть и ждать, пока она разберется в своих чувствах к Спайку (и тут я не говорю, что поймет, что его любит - может быть, и наоборот).
Она просто должна была захотеть в них разобраться, и всё. Просто попробовать с ним сесть и поговорить. То же – на свидание сходить. Когда он уже имел душу – пожалуйста, говорили бы на равных. Но нет. С Вудом.

Но Баффи вообще не такая – вот Ангела она любила, но это не мешало ей искать новых отношений. Плюс со Спайком другая ситуация.
Она не искала новых отношений, пока Ангел не уехал в ЛА… А со Спайком – да, другая ситуация. В которой надо было просто попытаться привести к определённости, а она не хотела.

Это не из-за того, что у нее не было к нему никаких чувств. Она просто хотела нормальных отношений, с нормальным парнем - она это всегда говорит. Она не считала отношения с вампиром нормальными - никогда. Это противно самой ее природе Истребительницы. Просто так и в жизни часто бывает - то, что мы не рассматриваем как вариант, оказывается наиболее подходящим. Но до этого нужно дорасти.
Ну, последнее – это я согласна, а то, что выше… Чувства у неё были, да - но не любовь. И даже не желание прийти к любви. Поэтому и думала о "нормальных отношениях", теории строила всякие… Любовь – она не знает неопределённости, и рассуждать не надо, если понимаешь, что любишь. Это огромная сила, которая против всего на свете влечёт тебя к тому, кого любишь. Её отношения с Ангелом – яркий пример же, далеко и ходить не надо. И плевать ей было на нормальных парней, готова была стареть с ним рядом, вечно молодым. И только Джойс воззвала к его разуму и попросила, чтобы он отпустил её дочь, потому что участь не завидная же. А она сама вовсе не хотела менять Ангела на «нормальных парней». И если бы она именно любила Спайка – все эти мысли и рассуждения точно так же отлетели бы от неё. И любовь бы победила всё и вся.
И опять же, не хочу сказать, что её чувства к Спайку – хуже любви. Просто они другие. И тоже очень хороший такой, показательный пример.

И только потом, когда она впустила его в сердце, ей пришлось разбираться с тем, в качестве кого он там есть. Друга? Партнера? Бойфренда? Возлюбленного? Ни один из этих вариантов не являлся запасным - она просто еще не разобралась.
Последнее я бы откинула. Если бы возлюбленный – не было бы сомнений, имхо.