Сезон 10, серия 11, обсуждение

[Нетолерантный Рассилон]

Вопрос: Симм-симм откройся, симм-симм отдайся

1. Понравилось		76	(13.29%)
2. Не понравилось		4	(0.7%)
3. НИАДНАЗНАЧНА!!!11		23	(4.02%)
4. Таймлордная дружба. ДРУЖБА я сказал		73	(12.76%)
5. Боль. Боль. Боль.		79	(13.81%)
6. Мисси сияет с силой тысячи солнц		60	(10.49%)
7. Девочка, которая ждала		59	(10.31%)
8. Когда ты на днище - время течет медленно		79	(13.81%)
9. Мастер маскировки		83	(14.51%)
10. Посмотрел трейлеры и не можу		36	(6.29%)
Всего:		572 Всего проголосовало: 136

@темы: идем в бой на передовой, 10 сезон

Comments

[Гость]

Так вы уже определитесь: Доктор смотрит на людей свысока, потому что имеет право и люди этого заслуживают, или он по-доброму шутит, а некоторые аноны просто не въезжают.

так каждый для себя может определиться? не?

[Гость]

Не ВТФ, а это та девочка, которая приняла решение выпустить на свободу огромную опасную рыбину.

ВТФ не поэтому. В ситуации с рыбой Доктор назвал себя слугой людей и, пусть и формально, но дал ей принять решение. Тут он одной фразой сравнил Билл и со свиньей, и с убийцей, потом развил мысль, а о выборе даже речи не было.

А мне кажется, что в этом случае Доктор скорее хотел посмотреть, каким образом Мисси будет решать возникшие проблемы.

Питер в интервью очень хорошо говорит, что это был риск, но Доктор не мог не рискнуть. Не мог не дать себе и Мисси этого шанса.

Он рискнул не собой, а спутниками. Нардола так вообще заставил. Но, конечно, Доктор не мог не, ага. Еще раз, почему это было необходимо и почему в такой форме?

А не раздуваем из каждой фразы презрение к роду человеческому и т.п.

Правда? То-то в каждой теме есть восторженные отзывов о том, как Доктор поставил людей на место, какие люди недостойные, нехорошие, и как они заслужили то, что получили. В этой теме кто-то всерьез согласился, что соотношение между таймлордом и человеком такое же как между человеком и свиньей. Может, ты и считаешь это шуткой, но кто-то правда так думает. Да и в самом сериале эта мысль озвучена напрямую, а альтернативного мения как не было, так и нет. Если кто и раздувеает, то не-будем-указывать-пальцем-кто.

Так вы уже определитесь: Доктор смотрит на людей свысока, потому что имеет право и люди этого заслуживают, или он по-доброму шутит, а некоторые аноны просто не въезжают.
так каждый для себя может определиться? не?

Я бы тоже хотела определиться. Ответите на вопросы?

Итак, вопрос к анонам, считающим, что принадлежность к расе таймлордов ставит Доктора выше людей и дает ему дополнительные права. Вы согласны, что Доктор как представитель технологически и физиологически развитой расы имеет право относиться к людям свысока, поучать их и навязывать им свою волю? Вам нравится, что это перестало быть позицией отдельных персонажей, а превратилось в идею сериала?

Вопрос к анонам, которые считают, что Доктор шутит. Что из сказанного на эту тему, по вашему мнению, было шуткой? Можно пару примеров с пояснениями?

[Гость]

Боже, какой ты нудный и настойчивый...

[Гость]

Вопрос к анонам, которые считают, что Доктор шутит. Что из сказанного на эту тему, по вашему мнению, было шуткой? Можно пару примеров с пояснениями?

тут несколько анонов. Могу только о себе.
Меня смущают настойчивые просьбы анатомического анализа одной фразы. Мне кажется, вы циклитесь.
Уже высказалась: он отмахивается от сомнений и страхов Билл. Потому что Мисси очень-очень важна для него. Это друг детства, враг-друг-второй представитель исчезнувшей расы - зрелости. Десятый помница тоже хотел Мастера с собой таскать. Двенадцатый в рассматриваемом эпизоде именно отмахивается, хочет замять, заговорить тему, пытается свести все к шутке, перевести стрелки. Сиди она с букетом цветов, он сказал бы, что на такой-то планете цветы разумные и она сейчас сидит с охапкой трупов... нашел бы, к чему прицепиться. Поскольку шутка - это, как известно, смешной парадокс, Доктор производит инверсию понятий: люди и свиньи и предлагает Билл посмотреть на убитое людьми существо, плоть которого она ~пожирает~ поедает и спросить себя, имеет ли она моральное право осуждать убийцу людей. Да, здесь витает мысль, что для Мисси люди - вообще не важны ~но она хоть их не жрет~. И да, смешно не очень, но может Мисси посмеялась бы).

[Гость]

Он рискнул не собой, а спутниками.

Еще раз повторю, что спутникам конкретно со стороны Мисси ничего не угрожало. А то, что отправляться на корабль и пытаться там всех спасти было рискованно - так было в каждой, В КАЖДОЙ долбанной серии этого сериала испокон веков!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Гость]

И да, смешно не очень, но может Мисси посмеялась бы).

Анон, ты клевый! )))))

[Гость]

Меня смущают настойчивые просьбы анатомического анализа одной фразы.

На примерах легче обсуждать, разве нет?

Сразу после просмотра я написала, что серия вышла задорная и крэковая. Но первые впечатления сгладились, а под ними что? Очень странное морализаторство на тему, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Мне хочется это обсудить, почему нет?

Я еще подумаю над твоим ответом — мне не все понятно. По твоим словам выходит, что для проверки моральности Мисси Доктор использует сомнительные с моральной точки зрения методы... Но это окей. Так? С другой стороны, если вас смущают мои вопросы, или тема не нравится, или я как собеседник, можем на этом прекратить.

~но она хоть их не жрет~

Всякое бывало.

Боже, какой ты нудный и настойчивый...

Спасибо, анон, что не поленился мне об этом сообщить.

[Гость]

По твоим словам выходит, что для проверки моральности Мисси Доктор использует сомнительные с моральной точки зрения методы... Но это окей. Так?

Я считаю, что Доктору Мисси настолько важна, что моральная сторона у него несколько проседает. Ему застит глаза возможность "спасти" ее и вместе с ней приключаться, как они мечтали в детстве-юности. Он не шагает на темную сторону, но немного уже на серой, потому что очень же хочется поверить, что это возможно. Тем более и Мисси ведет себя как паинька.
и собственно, что, Доктор всю-всю дорогу блещет начищенными рыцарскими доспехами? Таки нет. Ему очень хочется верить мисси и он ей верит. как-то так для меня. но я не анализирую, увы, я как-то целиком и эмоционально воспринимаю.

[Гость]

что серия вышла задорная и крэковая

Сказал анон про одну из самых мрачных серий сезона

[Гость]

Очень странное морализаторство на тему, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Мне хочется это обсудить, почему нет?

Где там вообще рассуждения о том, что такое хорошо и плохо? Почему одна полу/шутливая фраза про еду так захватила твое внимание, это был, что ли, главный аргумент? Билл приняла решение согласиться не потому, что ест животных и не испытывает сожалений, а потому что Мисси значит для Доктора так бесконечно много, и потому, что он верит, что она ничего плохого не сделает, а если нет, то он успеет вмешаться. У кого что, конечно, остается в памяти. Больше никаких поучений на тему, как надо или не надо поступать, там не было, даже какой-то инструктаж для Мисси отсутствует напрочь, нет никаких условий "а вот если ты поступишь так, то будет то". Доктор просто наблюдает, а потом просто случается пиздец, совершенно не зависивший от Мисси или даже от Мастера, потому что ни один из них не знал, что синий чувак выстрелит.

[Гость]

Вы согласны, что Доктор как представитель технологически и физиологически развитой расы имеет право относиться к людям свысока, поучать их и навязывать им свою волю? Вам нравится, что это перестало быть позицией отдельных персонажей, а превратилось в идею сериала?

Это не превращалось в идею сериала или мы с вами смотрим какие-то разные сериалы. Лично я бы идею "Доктора" в целом и даже любого отдельного сезона не взялась бы сформулировать короче, чем в эссе слов так на 1000. А у вас все так просто. Может, вы узко смотрите на вещи, если у вас "идея сериала" внезапно выражается одним предложением?..

Дискуссию выше прочитала, и кажется мне, что вы не умеете различать социальные роли. Какие-то поступки Доктор совершает как частное лицо с нормально эгоистическими интересами, какие-то - как исполнитель определенного контракта, какие-то - как эмиссар Таймлордов, и так далее. И это нужно учитывать в оценке этих поступков.
Когда Доктор берет на себя обязательства 1000 лет следить, чтобы Мисси никому не вредила - он имеет право определять по своему усмотрению те меры, которые для этого нужны. Почему имеет право? Потому что несет ответственность. Право и ответственность - две стороны одной медали.
Когда Доктор видит, что недопонятые роботы сейчас поубивают людей - он просто мимокрокодил, но обладает наиболее полной информацией, поэтому он предоставляет сторонам разруливать все самостоятельно, но останавливает бойню (чтоб у них была эта возможность вообще) и снабжает их нужной информацией.
Когда он идет в пирамиду, он Президент Земли (роль, которую ему, кстати, навязали) и реализует свои полномочия.
Когда Доктор рвется отдать свою жизнь в борьбе с Шотландским Рубежом, он действует как совершенно левое частное лицо с суицидальными наклонностями (и справедливо не получает того, чего хочет).
И так далее.

Диалог с Билл он ведет как с человеком, который сам должен принимать решения за себя. Да, с ним опасно. Да, с Мисси еще опаснее. Да, он не может обещать Билл, что она не пострадает (никто никому никогда не может этого обещать). Он честен. Это ее право - отказаться или согласиться. Он может только попросить о помощи, но не требовать ее. И он просит.

Он рискнул не собой, а спутниками. Нардола так вообще заставил.

Серьезно? Вот прям заставил? Сказал, что иначе убьет его? Вы вообще встречали Нардола? Можно подумать, его можно к чему-то принудить. Нардол поехал, потому что он контрол-фрик и ему небезразличен Доктор. Он был не в восторге от идеи, но сам решил, что ему это скорее надо, чем нет.

[Гость]

Аноны, как думаете, какого пола будет Мастер в следующей регенерации?

[Гость]

50 на 50

[Гость]

Фута)

[Гость]

Итак, вопрос к анонам, считающим, что принадлежность к расе таймлордов ставит Доктора выше людей и дает ему дополнительные права. Вы согласны, что Доктор как представитель технологически и физиологически развитой расы имеет право относиться к людям свысока, поучать их и навязывать им свою волю? Вам нравится, что это перестало быть позицией отдельных персонажей, а превратилось в идею сериала?

Вопрос к анонам, которые считают, что Доктор шутит. Что из сказанного на эту тему, по вашему мнению, было шуткой? Можно пару примеров с пояснениями?

Вот честно, анон, видит Тардис, я люблю толерантного Доктора, который будет относиться к человеку хорошо, в независимости от его расы, веры или физических данных. Я, можно сказать, вырос с таким Доктором и мне он приятен.

Но люди в роли рабов у кого-то, кто круче их - мой лютый кинк. И мне даже заходит это высокомерие Двенадцатого по отношению к людям, когда он решает, а они нет, потому что Доктор "представитель технологически и физиологически развитой расы имеет право относиться к людям свысока, поучать их и навязывать им свою волю".
В серии с Монахами мне немного недодали такого Доктора, хотя потенциал там огромен. Даже думала, что раз он президент Земли, то из него бы получился клевый диктатор, который знает, как людям лучше, и пофиг, что им там нравится или нет - они ж "свинки". Но это уже тема для очень АУшного фика

В общем, анон, я б сказал, что мне заходит и то, и то с разной периодичностью. Не понимаю, почему тебя так печалит то, что Доктор считает себя круче людей и иногда смеет им на это намекать?

[Гость]

быстрофикс

Там выросла* и сказала*, ну вы понели. кароч

[Гость]

Аноны, как думаете, какого пола будет Мастер в следующей регенерации?

Я надеюсь, что Мастер останется Мишель Гомез как можно дольше.

[Гость]

Анон в 17:16

Я считаю, что Доктору Мисси настолько важна, что моральная сторона у него несколько проседает. <...> но я не анализирую, увы, я как-то целиком и эмоционально воспринимаю.

Я тоже сначала не анализирую. Анализ или для удовольствия, чтобы посмотреть на серию с разных сторон, или по необходимости, чтобы разобраться, где тот камушек в ботинке.
А по сути сказанного... По-твоему, сам Доктор понимает, что "посерел"? Мне кажется, что нет. Я помню пару случаев, когда он сомневался в своей информированности, но в вопросах морали... Не помню такого.

Анон в 17:42

Где там вообще рассуждения о том, что такое хорошо и плохо?

Морализаторство — это не только лекции и долгие монологи на заданную тему.

Почему одна полу/шутливая фраза про еду так захватила твое внимание, это был, что ли, главный аргумент? Билл приняла решение согласиться не потому, что...

Я писала не о причинах согласия. Я о том, что ожидала от Билл хоть какой-то реакции на оскорбление — она ведь не мямлю без самоуважения. Но реакции не было. Почему? Похоже, сценарист (не Билл) считает поведение Доктора приемлемым. И тут, и в других случаях я не вижу вхарактерных поступков героев — я вижу личный взгляд сценариста на мораль. Об этом был тот пост.

Такое чувство, что мораль у героев одна на всех, только каждый из них выбирает свою отметку на шкале между "хорошо" и "плохо". Я пытаюсь посмотреть на действия героев с разных сторон, но не выходит: нет этих разных сторон. А продвигаемый взгляд на мир какой-то совсем не мой. Но раз уж я посмотрела, и следующую серию буду смотреть, попробую понять, что это за мораль такая. Может, все не так страшно.


Анон в 18:31, вы процитировали меня и много написали. С некоторыми утверждениями я бы поспорила и, возможно, еще поспорю... Но как же сам ответ на вопрос? Мне ведь интересно! А вы только написали, что не согласны с моим употреблением термина "идея"... и все. А по сути что? Окей, переформулирую без спорного слова.
Вы согласны с позицией, что Доктор как представитель расы таймлордов имеет право смотреть на людей свысока? Видите ли вы в сериале (в этом сезоне) другую позицию? Если да, то где и как она выражена: демонстрацией другого отношения, последствиями, может, просто словами?

[Гость]

Анон в 00:45, позицию поняла, а с кинками спорить смысла нет. Гм... даже завидую тебе... даже белой завистью.

Я, можно сказать, вырос с таким Доктором и мне он приятен.

Не понимаю, почему тебя так печалит то, что Доктор считает себя круче людей и иногда смеет им на это намекать?

Тот Доктор, который и тебе и мне приятен, бывало не просто намекал, но и говорил прямо, что он умнее и вообще. И вел себя соответственно, порой срываясь на всокомерие и даже хуже. Но ты ж понимаешь, что дело не только в характере персонажа, но и в подаче.

[Гость]

Дело не в подаче, а в том, что одно ты склонен оправдывать, потому что любишь, а другое - ругать, потому что все плохо и Моффат урод.

[Гость]

Даже думала, что раз он президент Земли, то из него бы получился клевый диктатор, который знает, как людям лучше, и пофиг, что им там нравится или нет - они ж "свинки". Но это уже тема для очень АУшного фика

Перечитала еще раз твое сообщение. Знаешь, анон, а я бы такой фик зачла. Но, имхо, АУ не было бы. Я вдруг поняла, что мне бы и эти сезоны понравились, будь у шоураннера смелость признать (признать средствами самого сериала), что сейчас он показывает вот эту сторону Доктора. Мне недодали честности — авторской честности.

[Гость]

Дело не в подаче, а в том, что одно ты склонен оправдывать, потому что любишь, а другое - ругать, потому что все плохо и Моффат урод.

Анон в 00:45, это ведь не твое сообщение?

[Гость]

Хотя, конечно, не твое, о чем это я. Кажется, пора спать. В общем, анон, который хейтер хейтеров со стандартным вбросом. Без тебя этот тред был бы неполным.

[Гость]

Анон в 00:45, это ведь не твое сообщение?

Нет, не мое.

Анон 00:45 с рабством.

[Гость]

Но ты ж понимаешь, что дело не только в характере персонажа, но и в подаче.

Анон, а что именно тебя в подаче не устроило? Тебя задела фраза про свинку? Извини, что переспрашиваю, но я запуталась в анонах, кто там что говорил уже.

Сравнение человека с животным, которое человек обычно использует, очень популярно, кстати. Во всех книгах/фильмах/мультах, где права человека ущемляют какие-нибудь завоеватели, а человек начинает говорить, что так нельзя, ибо он же, человек, венец творения! Ему тут же приводят в пример, что вот ты вот жрешь свиней, потому что ты сильнее и умнее их, и не спрашиваешь их мнения. Так почему бы нам не сожрать тебя, мы ж умнее и сильнее тебя?
Ну, это я к тому, что сравнение Доктор привел довольно банальное и старое, как мир. Правда тут не ясно, реально ли он ее (и других людей) свинками считает или это просто для красного словца пришлось, как самый доступный пример.

[Гость]

В дополнение: хотя пример, конечно, немного некорректный. Потому что убивать ради еды, как делают все хищники (человек - тоже хищник) и просто ради развлечения - разные вещи.

анон с рабством.

[Гость]

Анон, а что именно тебя в подаче не устроило?

Нет, я не о свинке.
Высокомерие как характеристика персонажа — окей. Высокомерие как позиция шоураннера — не окей. Для меня, разумеется. В первом случае есть разные герои с разными моральные системами, они взаимодействуют, могут влиять друг на друга, но каждая их этих систем полноценна сама по себе. Во втором случае моральная система одна, а герои просто передвигаются по ней вдоль шкалы "хорошо-плохо". Альтернативное мнение — для комик релифа или как повод для обличительной речи.

Мне не нужно всегда соглашаться с героем, чтобы его любить. Но нужно, чтобы шоураннер с режиссерами и сценаристами оставили мне свободу: соглашаться с ним или нет, поддерживать его или кого-то другого... Я ответила на вопрос?

Тебя задела фраза про свинку?

Пример с беконом был мой. Но речь была про другое.

Так почему бы нам не сожрать тебя, мы ж умнее и сильнее тебя?

Так анон, подумай! Нет ведь зависимости между развитостью существа и правом на пожирание. В конце концов, каннибализм — распространенная вещь, причем у разных видов. При желании можно сделать противоположный вывод, что пожирание кого-то — признание своим, равным себе. Но лучше вообще не делать ни того, ни другого вывода, потому что основы у них нет.
Вот еще одна моя претензия. Вдумаешься в пафосную речь Двенадцатого — а за словами пусто! Если уж дают только одну мораль, так пусть она хотя бы взаправду будет.

[Гость]

Анон в 09:48, мне кажется, со своим последним комментарием вы должны были аннигилировать идите работать стабилизатором на производство антивещества, поднимете бабла.
Вы одновременно привели свои домыслы о шоураннерах, которые основываете на несуществующем подтексте, который сами придумали для слов Двенадцатого, и тут же сами в последнем абзаце осознали, что Двенадцатый в эти моменты просто языком мелет
Как у вас это работает, не пойму.
Отвечая на ваш вопрос,

Но как же сам ответ на вопрос? Мне ведь интересно! А вы только написали, что не согласны с моим употреблением термина "идея"... и все. А по сути что? Окей, переформулирую без спорного слова.
Вы согласны с позицией, что Доктор как представитель расы таймлордов имеет право смотреть на людей свысока? Видите ли вы в сериале (в этом сезоне) другую позицию? Если да, то где и как она выражена: демонстрацией другого отношения, последствиями, может, просто словами?

Да, я в упор не вижу в этом сезоне той позиции, которую вы приводите. Что такое "смотреть свысока"? В чем это выражается, в двух-трех однотипных шутках?
Двенадцатый вон с Нардолом общается в духе "не вертись у меня под ногами, зануда". Вы в самом деле считаете, что он его не уважает и не ценит и потащит куда бы то ни было насильно? Это просто стиль общения, который для них работает. В конце Oxygen, когда им не до масок, очень показательно Нардол забивает на "сэр", а Доктор забивает на "отстань, мамочка".
Доктор почти каждую субботу впрягается рисковать своей жизнью за первого встречного хомо сапиенс, в каком месте он считает людей менее ценными?

[Гость]

Анон в 06:42, разговор начался с того, что мнения разделились. Кто-то поддержал мысль, что люди для тамлодов как свиньи, кто-то решил, что Доктор пошутил. И я спросила:

Так вы уже определитесь: Доктор смотрит на людей свысока, потому что имеет право и люди этого заслуживают, или он по-доброму шутит, а некоторые аноны просто не въезжают.

Но у разных анонов, разный подход, и мне захотелось их понять. Понимаете? Те вопросы вытекают не только из серии и моего о ней мнении, но и из дискуссии.

Вы одновременно привели свои домыслы о шоураннерах, которые основываете на несуществующем подтексте, который сами придумали для слов Двенадцатого, и тут же сами в последнем абзаце осознали, что Двенадцатый в эти моменты просто языком мелет

Слушайте, как так выходит, что с другими анонами я общаюсь о ДК, а с вами обо мне, и мне приходится все время оправдываться? Итак, с домыслами и подтекстом разобрались?

Насчет Двенадцатого и пафосных речей. Его речи меньше внутри, чем снаружи. Но отсутствие глубокой мысли не означает, что своими речами и поступками он не демонстрирует принципы и установки. Так что в самом сериале мораль есть. И с тем, что это за мораль, я пытаюсь для себя разобраться.

Его слова о свинках я считаю оскорблением и манипуляцией. Но, да, теперь я вижу, что возможны варианты трактовки. В принципе, я могу принять и этот взгляд:

Двенадцатый в рассматриваемом эпизоде именно отмахивается, хочет замять, заговорить тему, пытается свести все к шутке, перевести стрелки.

Я рада, что и этот анон, и другие поделились своими мыслями: интересно взглянуть на мир чужими глазами. В результате, к Двенадцатому и к самому сезону я стала относиться чуть теплее. Мое мнение (пока?) не изменилось, но я вижу, что есть варианты.

Двенадцатый вон с Нардолом общается в духе "не вертись у меня под ногами, зануда". Вы в самом деле считаете, что он его не уважает и не ценит и потащит куда бы то ни было насильно?

Да, считаю. Да, бывало, что тащил насильно.

Послушайте, анон. В каждом своем комментарии вы так или иначе проходитесь по моему уму. Если я кажусь вам человеком неумным, может, не стоит продолжать со мной разговор?

[Гость]

Если я кажусь вам человеком неумным, может, не стоит продолжать со мной разговор?
Зануда, так ты же сама простыни строчишь