Сезон 10, серия 11, обсуждение

[Нетолерантный Рассилон]

Вопрос: Симм-симм откройся, симм-симм отдайся

1. Понравилось		76	(13.29%)
2. Не понравилось		4	(0.7%)
3. НИАДНАЗНАЧНА!!!11		23	(4.02%)
4. Таймлордная дружба. ДРУЖБА я сказал		73	(12.76%)
5. Боль. Боль. Боль.		79	(13.81%)
6. Мисси сияет с силой тысячи солнц		60	(10.49%)
7. Девочка, которая ждала		59	(10.31%)
8. Когда ты на днище - время течет медленно		79	(13.81%)
9. Мастер маскировки		83	(14.51%)
10. Посмотрел трейлеры и не можу		36	(6.29%)
Всего:		572 Всего проголосовало: 136

@темы: идем в бой на передовой, 10 сезон

Comments

[Гость]

Зануда, так ты же сама простыни строчишь

Попробуй меня игнорировать.

[Гость]

Анон в 17:03,

немного странно видеть упреки в переходе на личности от человека, который в поступках и высказываниях вымышленного героя видит

личный взгляд сценариста на мораль

)) Не все, что произносил лорд Генри, является точкой зрения Оскара Уайльда.

Мы ведь здесь сравниваем свое личное восприятие, разве нет? Мы посмотрели одну и ту же вещь и увидели ее до смешного по-разному. Объект один, это мы разные. И мне интересно, почему это произошло, а ответ нужно искать особенностях наших механизмов восприятия — и нет, я не про интеллектуальные способности. Если мне ваши выводы кажутся необоснованными, а выкладки нелогичными, вы вольны попытаться мне объяснить или оставить меня с этим впечатлением - я же вас не неволю "оправдываться". Я не понимаю, откуда вы это все берете, и без вашей помощи ну никак не пойму, но это, разумеется, ни к чему вас не обязывает.

Насчет Двенадцатого и пафосных речей. Его речи меньше внутри, чем снаружи.

Ну, не сказала бы. На счету Двенадцатого ряд лучших монологов за весь нью-скул. Но это, очевидно, вкусовщина.

И с тем, что это за мораль, я пытаюсь для себя разобраться.

Свежая мысль: так может, сезон досмотреть? Мне тоже интересно, куда они вырулят. Я это не к тому, что предварительные обсуждения совсем бессмысленны, но если мы доходим до выводов о моральных качествах съемочной группы и воспринимаем все дальнейшее через призму этих выводов, то это все уже не про сам сериал, а про какие-то симулякры, ИМХО)

Да, считаю. Да, бывало, что тащил насильно.

Когда и каким образом?

[Гость]

немного странно видеть упреки в переходе на личности от человека, который в поступках и высказываниях вымышленного героя видит личный взгляд сценариста на мораль

Да, я думаю, что весь сезон нам демонстрируют одну "правильную" мораль. Главный сценарист проецирует ее на всех героев, а рупором этой морали (взглядов на жизнь) выступает Доктор. Любые альтернативные взгляды и жизненные принципы сразу же высмеиваются. Конечно, я могу ошибаться, но на данный момент я вижу именно это. И что? Вы правда думаете, что это повод перейти на личности?

Когда и каким образом?

Была ж серия, когда Нардол пытался остановить Доктора, а тот запер ТАРДИС и увез его с собой.

На счету Двенадцатого ряд лучших монологов за весь нью-скул.

Можно пример такого монолога?

[Гость]

И что? Вы правда думаете, что это повод перейти на личности?

А почему нет? Если ты за поступками героя, написанного сценаристом, видишь только личность сценариста и его убожество, то почему за твоими словами, написанными тобой в дискуссии о морали, не видеть тебя?

[Гость]

Вы правда думаете, что это повод перейти на личности?

Анон, каким образом можно действительно перейти на личности в анонимном сообществе?) Если бы я попыталась объяснить себе и аудитории ваше восприятие вашей принадлежностью к какому-либо полу, расе и т. п., тогда это был бы переход на личности в традиционном негативном смысле. А поскольку я о вас ничего не знаю, я напротив выражаю свое недоумение от тех неисповедимых для меня путей, коими вы пришли к своим выводам. Можете пояснить, можете не пояснять.

Была ж серия, когда Нардол пытался остановить Доктора, а тот запер ТАРДИС и увез его с собой.

Не совсем так. Доктор пытался отправить его в магазин и за это время сбежать. Нардол не повелся и навязал ему свое общество. Само перемещение в его планы не входило, но Нардол умеет управлять ТАРДИС, хотел бы - вернулся бы сразу без них. Послать им ТАРДИС обратно в точку, в которой она уже приземлялась, раз плюнуть, судя по всему) но Нардол не мог выпустить их из-под контроля.
Доктор, конечно, повел себя как капризный ребенок там, но не как насильник) И получил за это выволочку от Нардола в конце серии.

Можно пример такого монолога?

Мой самый-пресамый любимый, наверное, из Zygon Inversion. Но было много хорошего.

[Гость]

Аноны, которые осуждают сценариста, вы априори Моффыча осуждаете? (Или один анон, я уже запутался). Пушто в сезоне в этот раз сценаристов больше одного и даже двух

[Гость]

то почему за твоими словами, написанными тобой в дискуссии о морали, не видеть тебя?

Например, потому что личные взгляды сценариста, просвечивающие сквозь поступки его героев, относятся к теме, а моя личность — нет. И обсуждаю я не самого сценариста, а исключительно то, что вижу в сериале.
Не могу поверить, что вы это всерьез.

[Гость]

Не, ну он вроде как за всех отвечает, как шоураннер) мы не знаем кухни, но у него больше всего контроля. Все зависит от его доверия к коллегам, я думаю, у них довольно много свободы.

[Гость]

Не могу поверить, что вы это всерьез.

А я не могу поверить, что ненавидя сценариста и его моральные качества, можно продолжать смотреть какой-то сериал, если считаешь, что эти моральные качества там торчат из каждого поступка и слова, и что неважно кто автор серии дефакто, тлетворное влияние сценариста распространяется на всех и заражает вирусом аморальности. И что можно обсуждать это, раз за разом, сезон за сезоном, серия за серией...

[Гость]

Аноны, которые осуждают сценариста, вы априори Моффыча осуждаете?

Я его не осуждаю. Но мне не по душе результат его работы и работы его команды. Конечно, не все плохо. Эта серия, например, вышла смотрибельной, и про позитив я писала сразу после просмотра. А теперь говорю о том, что не нравится, и о том, что не понятно.

[Гость]

Анон в 14:35, и в анонимном обществе возможен переход на личности. В ваших словах нет прямых оскорблений, но вы все время пытаетесь перейти с обсуждения сериала на обсуждение собеседника. Мне это не интересно.

Доктор, конечно, повел себя как капризный ребенок там, но не как насильник

Неиспользованная возможность отбиться или убежать не равняется наличию согласия. Да и не было у него той возможности, имхо. Кроме того, мне совершенно не понятна позиция "сам виноват, потому что навязался".

Серьезно? Вот прям заставил? Сказал, что иначе убьет его?

Это тоже ваши слова? Но ведь принуждение не всегда связано с угрозой убийством.

За пример спасибо, посмотрю. Будет что сказать, отпишусь. Если хотите, конечно.

Анон в 14:46, а покажи свою позицию на своем же примере! Не читай неприятные комментарии, если прочитал, не реагируй. А если прочитал и отреагировал, то будь позитивным. Личный пример эффективнее нападок.

[Гость]

Высокомерие как характеристика персонажа — окей. Высокомерие как позиция шоураннера — не окей. Для меня, разумеется. В первом случае есть разные герои с разными моральные системами, они взаимодействуют, могут влиять друг на друга, но каждая их этих систем полноценна сама по себе. Во втором случае моральная система одна, а герои просто передвигаются по ней вдоль шкалы "хорошо-плохо". Альтернативное мнение — для комик релифа или как повод для обличительной речи.

Понятно, но я не вижу высокомерие или унижение людей как расы позицией шоураннера или главной темой сериала. Почему? Да тупо потому, что недотянули :/
Как я уже говорила, у меня кинк на тему, так что мне бы только в радость. И вот в сериале периодически проскальзывает что-то такое, в чем можно усмотреть наезды на человечество, и я такая "О да, наконец-то!", а потом все резко откатывается назад, и я такая "О, показалось". Нельзя считать, что сериал катится в дебри сомнительной морали, если этой сомнительной морали почти нет, а то, что есть - на уровне шутеек.

А то, что шоураннер/сценаристы проецируют свою "моральную систему" на персонажа Доктора... ну, не знаю. Чтобы делать такие выводы нужно как минимум знать этих людей лично. Я думаю, что ребята-сценаристы ничего не проецируют. Они тупо придумывают какую-то дилемму для Доктора и решают, как бы он это разрулил и при этом научил зрителя чему-то там между делом. И нет, мне не нравятся некоторые способы, которыми он решает эти проблемы. Например, я не поняла концовку серии про Варди и серии про гигантскую рыбу. Какая там мораль истории, блин?

тот же анон в 00:45

[Гость]

Например, потому что личные взгляды сценариста, просвечивающие сквозь поступки его героев, относятся к теме, а моя личность — нет. И обсуждаю я не самого сценариста, а исключительно то, что вижу в сериале.

Это самое "просвечивание" на самом деле означает, что вы определенным образом истолковываете то, что видите, о чем не говорится прямым текстом - и это ваш вклад в конечный результат вашего восприятия, напрямую зависящий от вашей личности.

[Гость]

В ваших словах нет прямых оскорблений, но вы все время пытаетесь перейти с обсуждения сериала на обсуждение собеседника. Мне это не интересно.

Я не обсуждаю вас, я обращаю ваше внимание на то, что ваше восприятие уникально и зависит от вашей индивидуальности. Это касается и меня, и любого другого зрителя в равной степени.

Неиспользованная возможность отбиться или убежать не равняется наличию согласия. Да и не было у него той возможности, имхо.

Исходя из информации канона - была. За рулем ТАРДИС мы его видели не раз, перебросы туда-обратно между двумя точками (и почти без участия Доктора) тоже много раз видели. Нардол говорит: "Я на вас немного сержусь, сэр" и угрожает ему, что будет нудеть всю дорогу. Жертвы похищений, над которыми совершили насилие, так себя не ведут)

Кроме того, мне совершенно не понятна позиция "сам виноват, потому что навязался".

При чем тут виноват? Виновного деяния там вообще нет. Я говорю о том, что Нардол во всех приключениях участвовал по собственному свободному выбору.

принуждение не всегда связано с угрозой убийством.

Безусловно. Но все равно для принуждения нужен источник власти. Если бы Доктор был для Нардола непререкаемым авторитетом, например. Или если бы Ривер приказала ему во всем Доктору подчиняться, а для него воля умирающей была законом. Или если бы Нардол не умел сам управлять ТАРДИС и не мог без Доктора самостоятельно вернуться домой. Или если бы у них были болезненно созависимые отношения, в которых Доктор мог бы эмоционально им манипулировать в духе "ах, если ты не пойдешь со мной, я там умру". Но ничего этого нет.

За пример спасибо, посмотрю. Будет что сказать, отпишусь. Если хотите, конечно.
Там двухсерийка, если что, начинается с Zygon invasion. Можете отписаться, можете не отписываться - я делюсь с вами впечатлением, а не на суд его выставляю)

[Гость]

и это ваш вклад в конечный результат вашего восприятия, напрямую зависящий от вашей личности

Возможно, но моя личность все равно не являеся предметом дискуссии.

я обращаю ваше внимание на то, что ваше восприятие уникально

Спасибо, что обратили. Но давайте на этом остановимся.

Исходя из информации канона - была.

Допустим, у него были навыки управления ТАРДИС, но том конкретном случае возможности избежать путешествия он не мог. Мы тут с вами не сойдемся. Отсутсвие ярого сопротивления и "типичного" поведения жертвы не показатель согласия. А на многие вещи Нардол согласия не давал: ни прямого, ни косвенного, — наоборот, он говорил прямое "нет" и высказывал неудовольствие. "Не уходит, зачит, согласен" для меня тоже не аргумент. Увы. Предалагаю закрыть эту тему.

***
Анон с рабством,

Понятно, но я не вижу высокомерие или унижение людей как расы позицией шоураннера или главной темой сериала. Почему? Да тупо потому, что недотянули :/

Вот оно! Ты права.

Как я уже говорила, у меня кинк на тему, так что мне бы только в радость. И вот в сериале периодически проскальзывает что-то такое, в чем можно усмотреть наезды на человечество, и я такая "О да, наконец-то!", а потом все резко откатывается назад, и я такая "О, показалось". Нельзя считать, что сериал катится в дебри сомнительной морали, если этой сомнительной морали почти нет, а то, что есть - на уровне шутеек.

Твой кинк не мой кинк, и при прочих равных я выберу сериал в духе РТД-эры, но хорошая антиутопия... ммм... От хорошей антиутопии я бы не отказалась. Теперь не могу не думать, каким бы стал этот сезон, будь они чуть более последовательными.

А то, что шоураннер/сценаристы проецируют свою "моральную систему" на персонажа Доктора... ну, не знаю. Чтобы делать такие выводы нужно как минимум знать этих людей лично. Я думаю, что ребята-сценаристы ничего не проецируют. Они тупо придумывают какую-то дилемму для Доктора и решают, как бы он это разрулил и при этом научил зрителя чему-то там между делом.

Может, и так.

[Гость]

Твой кинк не мой кинк, и при прочих равных я выберу сериал в духе РТД-эры

Я тоже) Но РТД больше нет, так что имеет то, что имеем)

но хорошая антиутопия... ммм... От хорошей антиутопии я бы не отказалась. Теперь не могу не думать, каким бы стал этот сезон, будь они чуть более последовательными.

Ну да. Серия про Монахов, например - не паханное поле возможностей для годной антиутопии и Доктора-высокомерного-диктатора, хех)
Когда он сказал Билл, что знает, как для людей будет лучше, и спасет их от самих себя - это был предел моих мечтаний. Очень жаль, что на этом все и закончилось.
В серию ведь реально можно было напихать моментов, где Доктор сотрудничает с Монахами, подсказывает им более эффективные методы порабощения или кары для непослушных. После такого его речь для Билл была бы еще убедительней. То есть да, донесли мысль, что он претворялся, но жаль, что не показали КАК он претворялся. Мне немного недодали антиутопии, но есть надежда, что додадут в фичках, кто знает

[Гость]

пасибо, что обратили. Но давайте на этом остановимся.

Да вы же сами подняли эту тему, обвинив меня в переходе на личности
Воистину проехали.

[Гость]

Можно пример такого монолога?

Зайгоны самые любимые. Heaven Sent - целиком из монологов, мне нравится начальный. Eще люблю речь про идиота в Death In Heaven, в конце Deep Breath коротенькая речь про "I'm The Doctor, I've Lived For Over 2000 Years...". Начало Listen. Разбивание четвертой стены с парадоксом Бетховена. Выступление с гитарой и танком на вечеринке в средневековье. Еще мало кому нравится Women Who LIved, а я вот вечером его, пожалуй, пересмотрю, мне нравятся там диалоги Ашильды и Доктора, они такие театральные немного. Прощание с Кларой в "Hell Bent" тоже крутое, "и не ешь грушь!"))

[Гость]

Блин, хочу пересмотреть всю эту 12-го, успею ли до финала?

[Гость]

Блин, хочу пересмотреть всю эту 12-го, успею ли до финала?

Три сезона и два спешла. Если начнешь прямо сейчас, то точно успеешь, но на сон мало времени остается. %)

[Гость]

Три сезона и два спешла. Если начнешь прямо сейчас, то точно успеешь, но на сон мало времени остается. %)

Тогда лучше посмотрю после, на финал нужны силы, нужно поспать сегодня, завтра вряд ли получится Но хочется ужасно, даже те серии, которые не очень понравились - чтобы всё-всё вспомнить)

[Гость]

Итак, вопрос к анонам, считающим, что принадлежность к расе таймлордов ставит Доктора выше людей и дает ему дополнительные права. Вы согласны, что Доктор как представитель технологически и физиологически развитой расы имеет право относиться к людям свысока, поучать их и навязывать им свою волю? Вам нравится, что это перестало быть позицией отдельных персонажей, а превратилось в идею сериала?

А что, Доктор когда-то был сияющим образцом добродетели? У всех Докторов были сомнительные поступки или сомнительное отношение к спутникам. Периодически Доктору за это прилетает - либо от тех же спутников или других персонажей, либо от обстоятельств. В ситуации, когда он посмеялся над страхами Билл, ему уже прилетело: Билл он потерял или почти потерял (смотря чем там дело кончится).
Мне нравится, что в сериале присутствует внутренний конфликт: Доктор старается быть хорошим, но иногда проявляется его высокомерная таймлордовская сучщность, иногда он заигрывается и забывает, что другие не умеют регенерировать, иногда закрывает глаза на неудобные ему факты (как с Мастером). Мы, зрители, можем оценивать его поступки совсем не так, как оценивает их он сам. Я не вижу, что идея сериала - "Доктор всегда прав". Если взять тот же тест Мисси: Билл и Нардол озвучили достаточно возражений, чтобы зрителям стало понятно, что это неоднозначная и потенциально опасная идея. Несмотря на то, что Доктор ее протолкнул в итоге.

[Гость]

Насчет духа сериала при Моффате как "Доктор- супертаймлорд и презирает всех и всегда прав" стоит вспомнить Одиннадцатого. где там презрение, где там высокомерие - людей он столь очевидно любит и защищает и восхищается ими, что уж не знаю.. а у Двенадцатого вот такой характер - он довольно сварливый тип и говорит много чего, но я не могу никак увидеть ничего того, что анон без чю тут написал. Собственно, отсутствие чю - не порок. Но мешает восприятию. Потому что посчитать нардола жертвой - это надо совсем не понимать, что происходит.

[Гость]

ППКС к анону про то, что Доктор не подается, как идеал. Про тему этого сезона про "хорошесть" уже, кстати, сама Мисси отлично и задвинула коротенькой меткой фразой.

[Гость]

посмотрела подряд последние пять серий. очень бросилось в глаза отношение Доктора к людям, какое-то не то чтобы пренебрежительное, но очень на грани. и вся эта ветка с Мисси. эээ. хоть некоторые моменты в прошлых сериях были хот-хот даже для нешиппера, но мэнкраш как-то уж слишком... ощущение, что и правда фанфик смотрю, а не оригинальный сериал. вотэтоповорот с Билл мог бы и прошибить на эмоции, если бы когда-то уже не было девочки-в-далеке и девочки-которая-ждала... и в общем, мда. пару серий в этом сезоне было неплохих, но в целом, мое впечатление от сезона примерно вот такое:

[Гость]

мэнкраш как-то уж слишком... ощущение, что и правда фанфик смотрю, а не оригинальный сериал

А вы смотрели "оригинальный сериал"? Потому что для него это как раз нормально.

[Гость]

но мэнкраш как-то уж слишком.
А что такого-то? Неправду он сказал, что ли? Преувеличил? Нет. Преуменьшил? Возможно. Выражение неоднозначное? Так на то они и носители языка, чтобы ими жанглировать.

[Гость]

Преувеличил? Нет. Преуменьшил? Возможно.

Вот да, именно что преуменьшил.

[Гость]

Доктор и Мисси фанфиковые, но я хотя бы не феймспалмю, как от беганья по красной траве и т.п. с Симмом и 10-м. То я не могу физически пересмотреть.

[Гость]

А с травой-то что не так?