Аварийный пост обсуждения

[Нетолерантный Рассилон]

В связи с падением серверов Галлифрея (вы знаете, кто виноват) создаётся экстренный пост обсуждения текущих серий.
- | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | - | -
Голосовалки не будет, наш дизайнер и айтишник был уменьшен до летального состояния.

Вы знаете, что должны делать: любить друг друга, вздыхать по Моффату и РТД, прятать спойлеры под кат.

@темы: 12 сезон, Тринадцатая, Рассилон постановил, идем в бой на передовой

Comments

[Гость]

Ровно то же самое, что с Доктором и Стар Ворсами.

конкретики, анон, конкретики. то что "то же самое" уже написано выше.

с тремя крупными франшизами произошло одно и то же в одно и то же время

[Гость]

конкретики, анон, конкретики

Фандомный опыт подсказывает мне, анон, что если кто-то не заметил изменений в Стар Треке, Докторе Кто и Стар Ворсах, то никакие объяснения не помогут. Если ты воспринимаешь это как "раньше было то же самое", то переделанные старые франшизы тебе подходят. Радуйся, ты и есть новая целевая аудитория.

[Гость]

Фандомный опыт подсказывает мне, анон, что если кто-то не заметил изменений в Стар Треке, Докторе Кто и Стар Ворсах, то никакие объяснения не помогут. Если ты воспринимаешь это как "раньше было то же самое", то переделанные старые франшизы тебе подходят. Радуйся, ты и есть новая целевая аудитория.

а варианта "руки не доходят посмотреть чё там со стар треком, а друзей в фандоме, чтобы рассказать, нету - поэтому и спрашиваю первого, от кого услышала что со стар треком что-то не так" ты не рассматриваешь? хочется сразу в позу встать? ну молодец, чо. обосрал человека только из танка вылезшего на пустом месте, гордись собой

[Гость]

а варианта "руки не доходят посмотреть чё там со стар треком, а друзей в фандоме, чтобы рассказать, нету - поэтому и спрашиваю первого, от кого услышала что со стар треком что-то не так"

А Доктора Кто или Стар Ворс ты смотрел? Заметил, что с ними что-то не так? Если не заметил, то смысла объяснять нет, если заметил, то сможешь провести аналогию. Обсуждение Стартрека для в этом сообществе — оффтоп.

Слушаю сейчас ютьюб-обзорщиков. Говорят, что для оправдания реткона Чибнелл приплел серию с Морбиусом, а медиа радостно подхватили.

[Гость]

от кого услышала

*то есть "заметила", "смотрела" и т.д. Для меня по умолчанию "анон" — он, автоматически вышло.

[Гость]

Говорят, что для оправдания реткона Чибнелл приплел серию с Морбиусом

В каком-то интервью Джоди говорила, что Чибнелл использовал историю, которая пришла ему в голову в детстве. Серия с Морбиусом вышла, когда Чибнеллу было шесть лет, видать, с тех пор он ее и не менял.

[Гость]

Серия с Морбиусом вышла, когда Чибнеллу было шесть лет, видать, с тех пор он ее и не менял.

В смысле "не пересматривал" / "трактует как шестилетка"?
Я плохо помню эту историю (надо пересмотреть), но говорят, что в самой серии из контекста ясно, что это лица Морбиуса. Еще говорят, что есть канонизированное БФА с Восьмым, где прямо говорится, что это Морбиус.

В каком-то смысле, лучше бы они просто все отретконили, а не лгали о существующих сериях. Это продолжение того, что они сделали с Первым. Думаю, мало кто из ньюфагов пошел пересматривать старые сезоны, и теперь в их представлении канонный Первый — мутный дед, который позволял себе сальные шуточки и приглашал спутниц в ТАРДИС для декора и уборки. Простите, что снова об этом, но я до сих пор злюсь. У меня было несколько попыток начать смотреть олдскул, но именно Первый зацепил меня настолько, чтобы посмотреть все до конца. Но если бы я смотрела на него через призму Вансэпона и все время ждала сексистского говна, вся эра была бы испорчена.

[Гость]

В смысле "не пересматривал" / "трактует как шестилетка"?

В смысле что как придумал всесильное бессмертное существо, так и не переделывал эту идею. Мне кажется, таких персонажей примерно в таком возрасте и выдумывают, а для пятидесятилетнего профи-сценариста с "Бродчерчем" в резюме стыдно уже.

Думаю, мало кто из ньюфагов пошел пересматривать старые сезоны, и теперь в их представлении канонный Первый — мутный дед, который позволял себе сальные шуточки и приглашал спутниц в ТАРДИС для декора и уборки.

Ну, я посмотрела на него после TUAT, вот только недавно его эру закончила. Через призму сексистского говна не смотрела. Недоумеваю, зачем его в TUAT так прописали.

[Гость]

Ну так уточнять же надо, что не смотрели (в 00:31 и 00:51 не я, но мною исходный вопрос тоже понят неверно)!

Впрочем, хотя у меня в своё время дошли руки посмотреть новый Стар Трек (как же, один из любимейших кактусов), внятно высказаться о сюжете и персонажах не могу, ибо первый не получилось разобрать, а вторых я фактически не различаю между собой.

Новые фильмы повествуют о корабле Энтерпрайз, его бравом капитане Джеймсе Т. Кирке, старпоме-полувулканце Споке, докторе Маккое и т. д. Вот только в TOS они были мартовским котярой, торжественной каланчой и косолапым мишкой, да часто и второстепенные персонажи обладали яркой, индивидуальной мимикой и пластикой. У каждого были свои морщинки на лицах, были разные типы фигуры... Все новые воплощения обладают «идеальными» худощавыми фигурами, гладкими лицами и абсолютно, на мой взгляд, одинаковой суетливой пластикой.

Возможно, это мой персональный глюк восприятия (похоже, я различаю людей именно по пластике), но если Ухура-Николс мгновенно регистрировалась как Ухура, то в новых фильмах я вижу красивую негритянку и сомневаюсь — это Ухура или какая-то левая негритянка? Спока-Нимоя можно было за пару секунд опознать, даже когда не было видно ни одной части тела (на какой-то планете он, замаскировавшись, закутался с ног до головы в какую-то монашескую хламиду и так шествовал по улице) — сейчас надо смотреть на уши. Так что, пока я пытаюсь опознать персонажа по косвенным атрибутам, он обычно успевает убежать из кадра.
Какую-то индивидуальность (примерно на уровне энсинов TOS, DS9 и VOY) имеет разве что шпанёнок Кирк.

Общее впечатление — детский сад на выезде. И если для первого фильма это было именно так (в центре событий оказались зелёные курсанты), то во втором уже вызывает недоумение.

[анонимный таймлорд]

Это был ответ на 11:47, про отличие нового Стар Трека от старого. ИМХО, конечно.

Ой (читаю пропущенное за время написания душевного вопля). Если оффтоп, прошу удалить оба комментария.

[Гость]

Общее впечатление — детский сад на выезде. И если для первого фильма это было именно так (в центре событий оказались зелёные курсанты), то во втором уже вызывает недоумение.

Отчасти согласна, но у меня другие претензии к Стар Треку со времен Абрамса. Если начало было "детским садом на выезде", то дальше стало гораздо хуже.

но мною исходный вопрос тоже понят неверно

Но я не хочу развивать эту тему здесь. Кроме того, у меня чувство, что мы правильно поняли того анона, а он тупо пытается разжечь оффтопный флейм.
Анон в в 00:31 и 00:51

[Гость]

Самое ужасное, что по основной теме тоже даже флеймить не хочется...
Невнимательный анон в 12:48 и 12:49

[Гость]

Ну, я посмотрела на него после TUAT, вот только недавно его эру закончила. Через призму сексистского говна не смотрела. Недоумеваю, зачем его в TUAT так прописали.

Рада, что у тебя получилось непредвзято отнестись к его эре.
А серии с аудио и слайд-шоу ты смотрела или пропускала? Мне было не очень просто их смотреть, а теперь понимаю, что усилия того стоят. Любая восстановленная серия в десятки раз лучше того, что мы получаем сейчас.

В смысле что как придумал всесильное бессмертное существо, так и не переделывал эту идею. Мне кажется, таких персонажей примерно в таком возрасте и выдумывают, а для пятидесятилетнего профи-сценариста с "Бродчерчем" в резюме стыдно уже.

Полностью согласна!

[Гость]

Рада, что у тебя получилось непредвзято отнестись к его эре.

Ну, я в принципе стараюсь относиться непредвзято к тому, что еще не видела/не слышала/не читала сама, даже если все вокруг говорят, что оно ужасно. У меня и с идеей женского Доктора не было проблем изначально, и я давала шанс Чибнеллу, хотя его серии в "Докторе" были мягко говоря так себе.

А серии с аудио и слайд-шоу ты смотрела или пропускала? Мне было не очень просто их смотреть, а теперь понимаю, что усилия того стоят. Любая восстановленная серия в десятки раз лучше того, что мы получаем сейчас.

Я все смотрела. Сейчас "смотрю" Второго.

И да, очень многое из того, что я видела в старом сериале, в том числе и восстановленные серии, лучше последних двух сезонов. Я считаю это позором для Чибнелла, его команды авторов и ВВС. Все-таки сценарное мастерство должно развиваться, а не деградировать.

[Гость]

Я все смотрела. Сейчас "смотрю" Второго.

Круто! Завидую, что ты смотришь их в первый раз. Имхо, если бы не такое возмутительное количество уничтоженных серий, этот Доктор был бы гораздо более популярным, возможно, популярнее Четвертого.

[Гость]

А Доктора Кто или Стар Ворс ты смотрел? Заметил, что с ними что-то не так? Если не заметил, то смысла объяснять нет, если заметил, то сможешь провести аналогию. Обсуждение Стартрека для в этом сообществе — оффтоп.

анон, я смотрю доктора, про стар ворс на ютубе воплей выше крыши, а вот по стар треку в моём информационном пузыре ни-че-го, вот во-об-ще. поэтому вместо того чтобы обсирать других с ничего а потом морозиться хоть ссыль кинь где можно послушать что там происходит и под мором спрячь чтоб не оффтопить.

Слушаю сейчас ютьюб-обзорщиков. Говорят, что для оправдания реткона Чибнелл приплел серию с Морбиусом, а медиа радостно подхватили.

это да, даже линейку регенераций докты перерисовали. выглядит как херня из-под коня

Ну так уточнять же надо, что не смотрели (в 00:31 и 00:51 не я, но мною исходный вопрос тоже понят неверно)!

ну не знаю, анон, нет у меня привычки глубоко расписывать уровень погружения в тот или иной фандом.
я могу понять что для вас мой вопрос был понят неверно, но как-то это странно накидывать на человека говна, который просто интересуется "а что с франшизой Х то?" даже не допустив что спрашивающий например в танке живёт или только доктора смотрит . выглядит как "прочитал вопрос - достроил его у себя в голове - пошёл отвечать тому что в голове придумал"
хоть тебе спасибо что нормально ответил. я то в первую очередь подумал что слова о сливе стар трека относились к ныне выходящему сериалу про пикара а не к фильмам абрамса

Но я не хочу развивать эту тему здесь. Кроме того, у меня чувство, что мы правильно поняли того анона, а он тупо пытается разжечь оффтопный флейм.

вот сейчас обидно было

[Гость]

я то в первую очередь подумал что слова о сливе стар трека относились к ныне выходящему сериалу про пикара а не к фильмам абрамса

Я анон, с которым ты начал говорить, и я имела в виду другое. Я считаю, что разрушение фандома и канона началось с Абрамса, но завершили работу Диско и Пикар. Новый Трек изменил франшизу до неузнаваемости, вывернул наизнанку саму суть шоу. Изменения происходили постепенно, поэтому многим теперь кажется, что все нормально. Это как в старой сказке про двух лягушек, из которых спаслась та, которая прыгнула в кипяток, а та, которая попала в медленно нагревающюся воду, сама не заметила, как сварилась.

То же самое с Доктором Кто: Моффат подготовил аудиторию, а Чибнелл вбил последний гвоздь в крышку гроба.

[Гость]

выглядит как "прочитал вопрос - достроил его у себя в голове - пошёл отвечать тому что в голове придумал"

Но вообще, анон, ты неприятный собеседник. Обвиняешь других в додумывании и оскорблениях, а бревна в глазу не видишь. Жалею, чт ввязалась в этот разговор.

[Гость]

14:08, вот абсолютно соглашаюсь по обоим канонам. Даже и добавить нечего.
Невнимательный анон в 12:48, 12:49 и 13:11.

[Гость]

Новый Трек изменил франшизу до неузнаваемости, вывернул наизнанку саму суть шоу.

фигово

Но вообще, анон, ты неприятный собеседник. Обвиняешь других в додумывании и оскорблениях, а бревна в глазу не видишь. Жалею, чт ввязалась в этот разговор.

srsly? ничего что это ты первый начал "гадать по аватарке" с высоты своего фандомного опыта и обозвал меня целевой аудиторией современных доктора(!) , войн и пути в посте 00:51 ? покажи, просто покажи мне того, кто не воспримет это как наезд

[Гость]

заранее прошу прощения если анон в 00:51 и 14:11 это разные аноны
анон в 14:30

[Гость]

14:08, вот абсолютно соглашаюсь по обоим канонам. Даже и добавить нечего.

Знаешь, что обидно? О социальщине можно говорить правильно. РТД показал, как это можно сделать так, чтобы современной аудитории было интересно. Но Би-Би-Си свернули его деятельность в ДК и фактически перезапустили ньюху (Моффат прошелся по всему, что сделал РТД).

Чем отличался подход РТД?

Прогрессивные взгляды.
У РТД расизм — момент, зависящий от культуры и воспитания. Даже самый прогрессивный человек прошлого будет, с нашей точки зрения, в чем-то отсталым. Феминистка начала двадцатого столетия может быть расисткой, писатель и поэт шестнадцатого века может без предвзятости относиться к чернокожим, но одновременно с этим быть сексистом и спокойно относиться к пыткам в психушке. Они — представители своего времени, при оценки их личности надо делать скидку на время и культуру.
У Моффата/Чибнелла: все, кто не придерживается западных идеалов двадцать первого века — плохие люди, их надо пристыдить/ударить/убить.

Толерантность.
У РТД показано, что люди разных культур и взглядов могут сосуществовать мирно. Бывают обстоятельства, когда приходится взаимодействовать с теми, кого не понимаешь/недолюбливаешь/боишься. Черные и белые, образованные и безграмотные живут в парке Нью-Йорка. Коренные британцы и иммигранты под одной крышей во время апокалипсиса. Представители разных видов в ужасных условиях на наесправном корабле с погибающей вселенной вокруг... И везде РТД показывает, что можно договориться, ужиться друг с другом. На самом деле, все зависит от людей, их желания идти на компромисс, а не от культуры или цвета кожи.
У Моффата/Чибнелла все зависит от цвета кожи (иногда пола). Если ты белый (мужчина), то по умолчанию ты трус/расист/предатель/[подставить нужное]. Если ты (женщина-)ПОК, то ты или мэри-сью, или жертва несправедливости. Цвет кожи, пол и социальный статус определяют твои личные качества, и изменить этого нельзя.

Инклюзивность.
У РТД есть представители все меньшинств, но они — просто часть мира, нормальная часть повседневности.
У Моффата/Чибнелла герои определяются через пол/расу/ориентацию. И чем к большему количеству "меньшинств" относится герой, тем больше тыкают в него пальцем.

Новый подход бесит. Это подмена толерантности на расизм/ксенофобию, широты взглядов на узколобость. Это попытка натравить фанатов на определенную демографическую группу. Это отвратительно.

[Гость]

Вы абсолютно правы. Но ещё то, что получается в результате — настолько никакое, что меня уже даже и не бесит.

Не то беда, Авдей Флюгарин,
Что родом ты не русский барин,
Что на Парнасе ты цыган,
Что в свете ты Видок Фиглярин:
Беда, что скучен твой роман.

[Гость]

Беда, что скучен твой роман.

[Гость]

У Моффата/Чибнелла все зависит от цвета кожи (иногда пола). Если ты белый (мужчина), то по умолчанию ты трус/расист/предатель/[подставить нужное].
Рори из этого кто? чувак с ноутом из первой серии? отец Октавиан? Крейг? Предводитель римлян?
Это только навскидку повспоминав 5 сезон.

Если ты (женщина-)ПОК, то ты или мэри-сью, или жертва несправедливости. Цвет кожи, пол и социальный статус определяют твои личные качества, и изменить этого нельзя.
Билл из этого списка кто? Или девушка-путешественница из Прячься? Денни? Или приятель Клары, из-за которого она погибла?
Не помню там акцентов именно на цвет кожи, разве что с Билл в "Кислороде" (но там это было уместно). И уж тем более что бы это там что-то определяло.

Имхо, но ты сейчас пишешь про эпоху Чибнелла и присобачиваешь к нему Моффатоэру, просто потому что тебе они оба не нравятся. У Моффатоэры тоже были недостатки - но другие.

[Гость]

Рори из этого кто? чувак с ноутом из первой серии? отец Октавиан? Крейг? Предводитель римлян?
Это только навскидку повспоминав 5 сезон.

У Моффата все начиналось постепенно, незаметно. И я признаю, что есть люди, которые не видели и не видят ничего такого ни у Моффата, ни у Чибнелла. Я этого не понимаю, но, да, для некоторых ничего не изменилось, и никакие примеры их не убедят. Но мне все равно сейчас нечего делать, и я не против об этом поговорить. Хотя... я уже вижу, что тебе мое мнение не интересно, ты уже все решил:

Имхо, но ты сейчас пишешь про эпоху Чибнелла и присобачиваешь к нему Моффатоэру, просто потому что тебе они оба не нравятся.

Но в этом треде не только ты.

Моя ИМХА

Рори из этого кто?

Рори мне нравится, но он не полноценный спутник, а спутник спутницы — его личность и ценность для сюжета определяется отношениями с Эми. Кроме того, Эми часто относится к Рори как к чемодану без ручки: то любит, то не любит, то ценит, то не ценит. Рори здесь в клишированной женской роли. Нам не показывают новый тип отношений, а берут старый шаблон и меняют местами гендерные роли. Я признаю, что Эми и Рори — мягкий вариант шаблона. В самом начале меня почти ничего не смущало: актеры харизматичные, шаблоны привычные, а еще много экшена и мега-сложная арка. Но когда я попыталась пересмотреть избранные серии, то стала замечать много неприятных мелочей — неуважение к герою, вписанное в сюжет.

чувак с ноутом из первой серии? отец Октавиан? Крейг? Предводитель римлян?

Из этих героев помню только Крейга. Это ведь тот парень из серии, где был дом с лишним этажом? Интересная серия, но Крейг — неловок и смешон, и его недостатки показаны без симпатии к нему. Если присмотреться, многие лулзы нужны только для того, чтобы невеста выглядела на его фоне более выгодно.

Про остальное напишу чуть позже.

[Гость]

Продолжение ИМХИ

Билл из этого списка кто? Или девушка-путешественница из Прячься? Денни? Или приятель Клары, из-за которого она погибла?

Билл характерезуется через сексуальную ориентацию и цвет кожи. Дело не в количестве упоминаний, а в том, как это подано, встроено в сюжет.
На словах уважает Доктора, но на деле относится к нему подчеркнуто пренебрежительно, причем обычно без повода... Но Доктор ничего странного в этом не видит.
И, да, Билл показана жертвой безразличной приемной (белой) матери. Да, Билл — мэри-сья, ради которой Доктор с первой же встречи срывается в прошлое, мэри-сья, которая силой любви к приглюченной матери спасает все человечество, мэри-сья, которая погибает и воскресает, получает бессмертие и возможность в любое время вернуться к человеческой жизни.
Билл — всегда сияет на фоне остальных, ради нее прогибается сюжет и логика. Она показана так, будто все ее поступки правильные и хорошие.

Денни? Это жених Клары? Помню его как безликое приложение к ней. Помню, что в серии про школу Доктор постоянно его унижает, Денни сначала вяло отбрыкивается, а потом признает, что Доктор имел право так себя вести. Типа оскорбления и придирки на пустом месте — нормальное проявление заботы о Кларе.

Прячься не помню. Приятель Клары? Кто-то из серии про Ворона? Почти не помню эту серию. Расскажешь о них? Это интересные герои, вызывающие уважение и симпатию? Кто-то, кто интересен сам по себе, а не как приложение к кому-то еще?

[Гость]

дополнение про Билл

Не помню там акцентов именно на цвет кожи, разве что с Билл в "Кислороде" (но там это было уместно). И уж тем более что бы это там что-то определяло.

А серия с рыбой, где Доктор тащит Билл туда, где ее обязательно оскорбят, а потом хорохорится и размахивает кулаками? И я не все серии смотрела.
Не в каждой серии было про цвет кожи, но в каждой серии подчеркивалось, что она не абы-кто, а представитель меньшинства: лесбиянка, сирота, чернокожая. Это всегда подчеркивалось, хотя для сюжета было совершенно не важно. Кажется, было еще что-то про бедность, которая не дала развиться талантам, но тут я не уверена.

[Гость]

Часть фадома горюет, часть возмущается горюющими: «Че они воют?!! Ничего не изменилось! Доктор всегда был бессмертным супернехом!».

Би-Би-Си не нужны рейтинги: у них есть время, деньги и права на франшизу. Им нужно громкое меньшинство, которое будет втирать всем подряд, что сериал всегда был таким, а проблема только в неправильных старых фанатах. Би-Би-Си тем временем продолжит менять белое на черное, и лет через пять все будут уверены, что олдсукльный Первый — сексист, в Морбиусе показаны предыдущие регенерации, Доктор всегда был бессмертной богообразной сущностью... Что последние сезоны — луч света в этом царстве сексизма, расизма и патриархата. Что до Моффата-Чибнелла «Доктор» неправильно освещал неправильные темы, и все старое должно отправиться на помойку — вместе с его фанатами.

Даже додумывать ничего особо не надо, можно почитать заявления Би-Би-Си после выхода финала.

[Гость]

Даже додумывать ничего особо не надо, можно почитать заявления Би-Би-Си после выхода финала.

В принципе, рациональное зерно в твоём посте наблюдается...

Доктор всегда был бессмертной богообразной сущностью...

Но бессмертный и богообразный -- это не синонимы! Это просто разумное создание из другого мира (если это реально так, а не какая-то легенда, скрывающая ещё более страшную правду), над которым ставили опыты и из которого получили что-то полезное. Как гематоген из крови крупных рогатых, ага. На бога больше тянет Тектеюн с её опытами, а не необычный найдёныш.

А ещё мне, кажется, надо перечитать "Самих богов" и сравнить ситуации