Заявка #209

[Нетолерантный Рассилон]

Инопланетяне вступают в контакт и совершают несколько убийств. Можно их сразу уничтожить, а можно подождать/поискать варианты.

1.3 «Беспокойный мертвец»: Гвинет ищет возможность помочь "ангелам".
2.0 «Рождественское вторжение»: Харриет Джонс уничтожает корабль пришельцев.
4.10 «Полночь»: бортпроводница жертвует собой, чтобы убить носителя существа.
Во всех трех случаях Доктор за поиск максимально ненасильственных вариантов.

Вопрос: Поддерживаю:

1. Гвинет		17	(11.26%)
2. Харриет Джонс		36	(23.84%)
3. Бортпроводницу		38	(25.17%)
4. Доктора		54	(35.76%)
5. Ни одного из них		1	(0.66%)
6. Не помню/не смотрел		1	(0.66%)
7. Кнопочка		4	(2.65%)
Всего:		151 Всего проголосовало: 93

@темы: заявка, 1 сезон, 2 сезон, 4 сезон

Comments

[Гость]

Серия Полночь одна из самых тупых, нифига не понятно - что это за существо, чего ему надо, зачем все это - если Гарриет Джонс знала, что имеет дело с осознанно агрессивными пришельцами, то проводница тупо действовала на эмоциях, не разбираясь. Может, с ней можно было договориться, может, она какая-нить операционная система, которая дала сбой- как это часто бывало в сериале, нет, только самоубийство, только хардкор. Серия только ради того, чтобы показать какие все люди уроды, один Доктор Д'артаньян.

Вот за что люблю Моффата - у него показано, что абсолютного зла практически не существует, большинство зла просто из-за недопонимания. Ну либо все хотят кушать )))

[Гость]

В "Полночи" надо разделять панику и собственно решение. Я понимаю людей: их желание вернуться домой живыми, боязнь занести заразу в свою цивилизацию. Ну и что, что ими движет страх и инстинкт выживания? Страх как гной: в малых дозах спасает, в больших — убивает.

Доктора тоже понимаю. Но он не человек. Люди — одна из рас огромной Вселенной. У него для всех, и для людей тоже, одна мерка. Счастье людей, что эта мерка "выслушать, изучить, поискать варианты, прежде чем бросаться уничтожать, чуть что не так".

Доктор смотрит на ситуацию снаружи, а люди изнутри.

[Гость]

Гм. Ну вообще-то, она науськала остальных убить Доктора, там выбор был между Доктором и "Скай", а на кону стояло не спасение присутствующих даже, а риск распространения неведомой "заразы" на весь санаторий и дальше. Цель ее поступка - не допустить распространения крайне неприятного контроля над разумом, и выбор перед ней был на тот момент уже не убивать или не убивать, а кого убивать конкретно, в ком паразит сидит.

[Гость]

быстрофикс, в первом случае "она" - Скай, во втором - проводница

[Гость]

Цель ее поступка - не допустить распространения крайне неприятного контроля над разумом, и выбор перед ней был на тот момент уже не убивать или не убивать, а кого убивать конкретно, в ком паразит сидит.

Согласна. И, кстати, само решение избавиться от "Скай" не кажется мне неразумным. Другое дело, что человеку сложно остановиться, когда он переходит определенную черту.

Ну вообще-то, она науськала остальных убить Доктора

Я думаю, существо в Скай просто воспользовалось возможностью. "Скай" общалась с ними, отражая человеческие слова, мысли и эмоции. Только потом она брала не все подряд, а то, что ей выгодно. Паника и инистинктивное желание избавться от всего непонятного и отличающегося — чисто людская вещь. Вспомните, пассажиры и Ди-ди собирались убить — сразу после Доктора. "Скай" к этому отношения не имела.

[Гость]

Существо хотело выбраться из изоляции. Доктор был "самым умным голосом в комнате", тем, кто пытался разбираться в ситуации и озвучил, как оно учится (подражание, синхронность, [опережение]). Изначально он готов был оказать посильную помощь и вообще был настроен дружелюбно, но вслух проговаривал, что все зависит от намерений существа. Вероятно, оно расценило, что намерения он не одобрит, поэтому сознательно постаралось от него избавиться. Предложили это сами люди, но оно им подыграло и поддержало.

[Гость]

но вслух проговаривал, что все зависит от намерений существа.

Помогу, если одобрю твои мотивы? Он скорее выяснял, просит ли она о помощи, а потом дошло, что не просит.

DOCTOR + SKY: Mrs Silvestry, I'm trying to understand. You've captured my speech. What for? What do you need? You need my voice in particular. The cleverest voice in the room. Why? Because I'm the only one who can help? Oh, I'd love that to be true, but your eyes, they're saying something else.

[Гость]

Интересно, почему Доктора поддерживает большинство, а Гвинет — почти никто. Попытка помочь была их общим решением. Это Роза возражала, а Доктор и Гвинет были заодно.

[Гость]

Да не все, поди, помнят эту Гвинет. Промелькнула и исчезла, Доктор стабильнее.

[Гость]

Интересно, почему Доктора поддерживает большинство, а Гвинет — почти никто.

а черт! точно! за Доктора проголосовала, за проводницу проголосовала, Гвинет забыла((

[Гость]

за Доктора проголосовала, за проводницу проголосовала, Гвинет забыла((

А почему не поддерживаете Харриет Джонс?

[Гость]

Хочу еще сюда Луну-яйцо все же.)

Вообще каждый случай сам по себе.) Ту же Хэрриет Джонс можно осуждать за уничтожение уже сдавшегося противника - Землю УЖЕ защитили, Сикоракс летят, воя от ужаса и поджимая хвосты, рассказать всем, что Землю все еще защищает этот хмырь в будке, и изничтожать их при том, что ни один землянин не умер (разве что матери от инфаркта, увидев своих детей на крышах, если у кого сердце слабое было... но хрен с ней, с достоверностью, не показали - значит, по реалиям вселенной не было) - это именно что оверкилл. Перебор.

А уничтожать угрозу, когда во-первых нет никаких шансов оценить ее размах (это вообще разумно? вирус? какие у него цели? бла бла бла??) и его слабые места (??) - это, имхо, другое дело.
Те же Гелш ("Беспокойные Мертвецы") - Доктор очень просто провел черту: помочь - да, вполне, отдать на растерзание невинных - не, обломитесь.


В общем-то, имхо, отвечать ударом, в том числе и смертельным, можно по факту первого убийства человека, либо в случае, когда уровень потенциальной угрозы СЛИШКОМ зашкаливает, чтобы можно было позволить себе дальше, со вкусом, не торопясь, все изучить и дорешать. Как было в Полуночи. Существо, которое может практически переиграть таймлорда и законтролить его, и при этом не раскрывает свои планы - это страшно.
Луна, которая своей сейсмической активностью выпилила людей больше, чем всяческие затопления атлантиды, помпеи, ураганы и цунами.... "The greatest natural disaster in history" - и хз, что будет дальше - это, ихмо, уже достаточно для оправдания взрыва.

[Гость]

при том, что ни один землянин не умер

При попытке провести переговоры погибло два помощника Гарриет Джонс. Сикоракс убил их, даже не дослушав. Это было незадолго до появления ТАРДИС.

[Гость]

Те же Гелш ("Беспокойные Мертвецы") - Доктор очень просто провел черту: помочь - да, вполне, отдать на растерзание невинных - не, обломитесь.

В "Беспокойных мертвецах" мне показалось, что у Доктора были личные, если не эгоистичные) мотивы им помочь. Гельты пострадали из-за Войны времени, и он хотел загладить вину. Нельзя сказать, что гельты были такими уж невинными: они не просто забирали мертвецов, но и убивали живых людей, оказавшихся рядом. Хозяин бюро и Гвинет об этом знали, Доктор должен был догадаться, ведь они пытались убить Розу.

Если честно, то при первом просмотре я была скорее на стороне Гвинет и Доктора, и очень удивилась, что гельты всех обманули. Сейчас удивляюсь. Я должна была подумать об уже убитых людях и заподозрить подвох. Но Доктор говорил так вдохновенно, и Гвинет так верила... Наверно, мне как и Гвинет, хотелось верить в чудо. А Роза — умница: интуитивно чувствовала, что что-то не так, только не могла найти достаточно аргументов.

Как по мне, из трех историй в этой Доктор поступил хуже всего. Вроде бы и не соврал, и не давил, но позволил Гвинет заблуждаться насчет природы этих существ и возможной опасности. Чуть больше я понимаю Доктора в рождественской истории. До меня только что дошло, что он не видел гибели тех помощников и, возможно, не заметил скелетов. В "Полночи" я его почти полностью понимаю. Но, кажется, ни в одной из историй я не на его стороне. Тянуть до последнего с риском для жизни людей... это понятная позиция для наблюдателя, особенно для надблюдателя таймлорда. Потому что риск для другой стороны конфликта не меньше, и выбрать сторону — почти наверняка лишить противника шанса на победу, а то и на выживание.

При всей любви к Доктору я ассоциирую себя с героями-людьми, и мне бы хотелось, чтобы они принимали решения, исходя из своих интересов. Хорошо, когда Доктор делится информацией, чтобы у людей была полная картина. Но ему это не всегда приходит в голову, а иногда это вообще не в его интересах.

Хочу еще сюда Луну-яйцо все же.)

Там похожая ситуация, да? А затопления с гибелью были до или после решения? И решенем было... скрестить пальцы и ждать? Это я по комментарию сужу. Совсем не помню этой серии, а пересматривать не тянет.

[Гость]

Только что дошло, что я не так сделала в опросе.

4.10 «Полночь»: бортпроводница жертвует собой, чтобы убить носителя существа.

Нужно было по-другому сформулировать этот пункт. В конце там выбора уже не было. Но, раньше, когда все уже были испуганы, но еще вменяемы, выбор был. Доктор предлагал переговоры и помощь, а бортпроводница предложила избавиться от Скай, и Ди-ди придумала способ. Вот этот момент больше подходит.

[Гость]

Там похожая ситуация, да? А затопления с гибелью были до или после решения? И решением было... скрестить пальцы и ждать? Это я по комментарию сужу. Совсем не помню этой серии, а пересматривать не тянет.

нет-нет, они были до. После были мир-дружба-жвачка.
Напомню ситуацию: Луна внезапно прибавила в весе. Из-за сильно возросших приливных сил на Земле цунами, землетрясения и т.д., огромное количество жертв. Земля посылает на Луну последний Шаттл с последними ядерными ракетами (чего они рассчитывали этим добиться, другой вопрос).
Когда в ситуацию добавился Доктор, выясняется, что Луна - яйцо некоего уникального существа, и существо вот-вот вылупится. Астронавт предлагает убить существо ракетами, чтобы оно не вылупилось (видимо, подразумевалось, что масса луны вернется к прежнему уровню - ХЗ, логики в этом нет), потому что если оно вылупится, оно а) непонятно, что сделает и б) в любом случае его шевеление может ненароком сбить Землю с орбиты.
Доктор предлагает дать существу шанс.
В итоге люди на Земле (те, кто мог вырубить свет в городах на ее неосвещенной половине) голосуют убить существо, Клара в последний момент выбирает дать ему шанс.
Вся лишняя масса Луны в виде дракончика улетает с миром, оставляя на месте новое яйцо - Луну прежней массы. Все счастливы.

[Гость]

(чего они рассчитывали этим добиться, другой вопрос)

(видимо, подразумевалось, что масса луны вернется к прежнему уровню - ХЗ, логики в этом нет)

Наверно, поэтому и не тянет пересматривать. Не люблю, когда герои-люди массово тупят и делают что-но необъяснимо глупое. После просмотра серий из голосовалки я не задаюсь вопросом, а что это они делали и чего добивались.

Гвинет хотела помочь тем, кто с детства напевал ей песни, тем, кого считала ангелами, посланными ее матерью. Кстати, в "Армии призраков" люди приблизительно так же для себя все объяснили: духи предков, вернувшиеся близкие. И я в это верю. Даже если живешь разумом, нет-нет, а и проскользнет ощущение чуда, как в детстве, и на мгновение готов поверить во что угодно.

В "Рождественском вторжении" Харриет Джонс, военные, ученые, Торчвуд объединились и действовали согласованно. Они активно пытались оценить свои силы, искали решение проблемы. И ведь нашли же!

В "Полночи" люди хотели разрушить носителя существа и вместе нашли способ, как это сделать, не погибнув самим.

Немного в сторону, но я стала еще больше понимать Харриет Джонс. Те погибшие люди (ученый и военный) обращались к сикораксам примерно с тем же посланием, что и Доктор. Ученый говорил о сострадании, о том, что они люди — дети, делающие первые шаги. Военный — о том, что даже у сикораксов должны быть какие-то законы, запрещающие вот так запросто убивать пленных... ТАРДИС — единственное, почему сикораксы стали слушать Розу и Доктора. Что для гельтов, что для сикораксов, что для Прокламации теней с джудунами люди — пыль. Если ты не "высшая раса", если у тебя нет технологий и силы — тебя даже слушать не станут.

Выше я писала, что Доктор не видел, что произошло с ученым и военным, что у него, возможно, не было полной картины. Но сейчас думаю, что и для Доктра люди — низшая раса. Чаще всего это отношение прорывалось в кризисных ситуациях. В "Мертвецах" Доктор рявкнул на Розу, что здесь другая мораль — смирись. В "Рождественском вторжении" — говорил от имени людей, за них, и мимоходом изменил судьбу Великобритании, потому Харриет пошла поперек его воли. В "Полночи" такого отношения меньше всего, но и там он: "Слушайтесь меня просто потому что". В конце это изменится, но пока еще такое вот у него отношение.

И, черт побери, но при пересмотрах мне все больше и больше нравятся моменты, когда люди говорят "а с чего это ты главный" или "помощь примем, информацию послушаем, но решать нам". При всех своих косяках и недостатках люди выглядядят достойно, со многих хочется брать пример. Все как в жизни, ужас, что творится, но вера в людей возвращается.

[Гость]

Наверно, поэтому и не тянет пересматривать. Не люблю, когда герои-люди массово тупят и делают что-но необъяснимо глупое.

Нет, ну там сложно сказать, что они тупят именно в этом. Когда планета (планетоид) внезапно резко прибавляет в весе, то это, скорее всего, внеземные технологии. А раз они нас убивают, а персонал научной станции гибнет от непонятных причин, то это почти наверняка инопланетная агрессия. Люди 2040-х во вселенной ДК уже в курсе, что инопланетяне бывают, и что они редко приходят с миром. Так что отправить туда корабль смертников с самым мощным из имеющегося у нас оружия - довольно очевидный шаг. Другое дело, что туда надо было еще отряд спецназовцев закинуть, тех же ЮНИТ. А то там ракеты и жалкий экипаж 3 человека - считай, подарили ракеты неведомым инопланетянам. По-хорошему, ракеты вообще надо было на орбите вокруг Луны оставить, и часть экипажа - шаттл один нашелся, ну неужели один спутник бы не нашли.

Серия про Луну ценна аллегорически - все вот это прощание со звездной мечтой 60-х, предчувствие того, что человечество полностью потеряет интерес к космосу. Но проработка сюжета так себе, конечно.

[Гость]

Что интересно, приведены примеры сплошь инопланетной агрессии, все три. И теперь то ли снова ждать подлянки, то ли всё-таки надеяться на лучшее.
Землю-матушку охранять надо, это да, но сначала надо разобраться, что к чему.
В общем, мне ближе позиция Гвинет

[Гость]

О, а давайте поговорим не только про агрессию, но и про другие виды взаимодействия с НЕХами.
Вот, например, 456 в "Торчвуд: Дети Земли". Человечеству (по крайней мере, львиной доле оного) угрожала гибель от аццкого вируса, и тут прилетели щедрые инопланетяне и предложили спасти всех от вируса в обмен на 12 детей (при этом они пообещали, что детей не убьют, дети станут бессмертны - и все, больше никаких подробностей). Правительство Британии и Торчвуд пошли на эту сделку, наскребли 12 сирот и отдали. Инопланетяне выполнили свою часть соглашения.
В итоге

ехал спойлер через спойлер

выяснилось, что из детей НЕХи гнали неховскую наркоту,
и те 12 были овощами-фабрикой по производству наркоты. Этой первой партией они создали среди нехов рынок, потому что куча народу подсела, и в итоге через дцать лет прилетели на Землю и потребовали уже 10% всех детей, под угрозой уничтожения.
Аноны, как вы расцениваете вот эту первую сделку?

[Гость]

456 тяжёлая арка. Но я понимаю правительство - ради спасения людей легко пожертвовать 12 детьми, к тому же они беспризорники, не жалко. И Джек потом принял верное решение - пожертвовать внуком. И Фробишер-Капальди там человечен и правилен. Это самая тяжёлая арка как раз из-за правдивости

[Гость]

Что интересно, приведены примеры сплошь инопланетной агрессии, все три.

Я хотела поговорить о Харриет Джонс. Два других случая подобрала, чтобы было с чем сравнить. Но о Храрриет так толком и не поговорили.

И теперь то ли снова ждать подлянки, то ли всё-таки надеяться на лучшее.

Не совсем поняла мысль.

В общем, мне ближе позиция Гвинет

А как ты относишься к тому, что она закрывала глаза на убийства людей, сначала чтобы удержаться на работе, а потом чтобы помочь "ангелам"?

О, а давайте поговорим не только про агрессию, но и про другие виды взаимодействия с НЕХами.

Можно, но только "Дети Земли" я пока не смотрела. Кое-что просполерила себе, но этого пока хватит.

Пытаюсь вспомнить случаи "неагрессивного" взаимодействия с НЕХами, но не выходит. Разве что в "Саре Джейн" что-то было. В серии с Десятым помню пучеглазого монстрика, попавшего на Землю случайно .А так... Разве что вспомнить случаи, когда НЕХи подвергли людей опасности, но, как с барахлящим ИИ в сериях Моффата, "они не хотели" или, как с джудунами, до самих людей им не было дела.

[Гость]

Мотив поступка Харриет несколько непонятен. Вот прилетел корабль Сикораксов, попытался захватить Землю. Вот его атаку (с Докторской помощью) развернули обратно, отпустив под честное слово.
Разве вдарить по нему ракетами, когда он отступал, разумно? Разве это не огромный риск, что другие Сикораксы прилетят мстить?
Ту часть, что Доктор не всегда на Земле, я понимаю. Я не совсем понимаю, каким образом уничтожение этого корабля могло помочь в обороне планеты.

[Гость]

Она хотела, чтобы знали, что земляне могут и без Доктора защитить себя.

[Гость]

Вот его атаку (с Докторской помощью) развернули обратно, отпустив под честное слово.

На самом деле, не с его помощью, а исключительно благодаря ему. Земляне (ученый и военный) говорили ровно то же, что и Доктор, но их убили, даже не дослушав. Землян в лице Розы сикораксы стали слушать исключительно из-за технологически продвинутой будки: заметили, разозлились и потребовали объяснений.

Разве вдарить по нему ракетами, когда он отступал, разумно? Разве это не огромный риск, что другие Сикораксы прилетят мстить?

Кто знает, по каким законам и понятиям живут эти сикораксы! Точно не Харриет Джонс. Она могла судить только по косвенным признакам. Сикораксы держат слово? Нет, запросто могут ударить в спину. У них есть уважение к землянам? Нет, они им приказывали и убивали даже за вопрос. Они могут вернуться в любом случае. Другое дело, на каких позициях произойдет следующий контакт.

Я не совсем понимаю, каким образом уничтожение этого корабля могло помочь в обороне планеты.

В этот раз сикораксы летели за легкой добычей. По их же признанию, кроме шантажа на контроле крови в этот раз они ничего не планировали. Все шансы, что они не станут разбираться или мстить, а просто пошлют новый корабль к какой-нибудь другой беззащитной планете.

Если они все же вернутся, то уже с информацией о продвинутых технологиях в распоряжении у землян. С технически продвинутыми расами они хотя бы разговаривают, а это лишний шанс на отсрочку и мобилизацию сил.

ТАРДИС и Доктор были явно не землянами. Они друг с другом договорились как инопланетник с инопланетником. Но что могло помешать сикораксам слетать за подкреплением, просканировать планету на наличие будки и напасть снова? По тому, что мы видели, нарушение слова вполне в их духе, тем более, что слово они дали не землянам.

[Гость]

Не обновила комментарии, а анон в 8:20 сказал то же, но одной фразой.

[Гость]

А как инопланетяне узнают об этом? Так бы Сикораксы вернулись и рассказали, что их обломал Доктор. Доктор при прочих равных отпугнул бы намного больше инопланетян, чем земное ПВО. Когда Доктор на Земле, а когда его нет (учитывая, что у него машина времени) предугадать невозможно. Мне кажется, оставаться "темной лошадкой" было бы выгоднее.
Если Сикораксы не успели связаться с командованием, то они просто полетели к Земле и пропали без вести. Велика вероятность, что остальной флот прилетит разбираться.
Если Сикораксы успели связаться с командованием и объяснить ситуацию, а потом связь оборвалась, то это практически объявление войны.

[Гость]

А как инопланетяне узнают об этом?

Межгалактические новости? На самом деле, уверена, что узнают. Когда не вернётся корабль, сикораксы начнут узнавать, что случилось, и узнают, что их корабль был подбит землянами. Возможно, они не узнают про Доктора и про то, что произошло, но эта раса признаёт силу, себе в блокнотике запишут - земляне сильнее, ну их нафиг.

[Гость]

Вы думаете, Сонтаранцы поступили бы именно так? Да они бы ринулись в атаку с гиканьем. Ледяные воины Марса вообще действуют по принципу "напал на одного из нас - напал на всех нас" и не остановились бы, пока не уничтожили последнего из землян. Ксенопсихология штука такая - если точно не знаешь, по каким законом живет и как мыслит инопланетный вид, делать такие выпады умопомрачительно глупо.

[Гость]

Тоже первым делом подумал про сонтаранцев) Вот кто примчался бы радостно на славную войнушку)
Но, справедливости ради, сикораксы не вернулись, так что решение Харриет Джонс могло быть опрометчивым, но в итоге себя оправдало.