404 error (Gallifrey Not Found)
Инопланетяне вступают в контакт и совершают несколько убийств. Можно их сразу уничтожить, а можно подождать/поискать варианты.
1.3 «Беспокойный мертвец»: Гвинет ищет возможность помочь "ангелам".
2.0 «Рождественское вторжение»: Харриет Джонс уничтожает корабль пришельцев.
4.10 «Полночь»: бортпроводница жертвует собой, чтобы убить носителя существа.
Во всех трех случаях Доктор за поиск максимально ненасильственных вариантов.
1.3 «Беспокойный мертвец»: Гвинет ищет возможность помочь "ангелам".
2.0 «Рождественское вторжение»: Харриет Джонс уничтожает корабль пришельцев.
4.10 «Полночь»: бортпроводница жертвует собой, чтобы убить носителя существа.
Во всех трех случаях Доктор за поиск максимально ненасильственных вариантов.
Вопрос: Поддерживаю:
| 1. Гвинет | 17 | (11.26%) | |
| 2. Харриет Джонс | 36 | (23.84%) | |
| 3. Бортпроводницу | 38 | (25.17%) | |
| 4. Доктора | 54 | (35.76%) | |
| 5. Ни одного из них | 1 | (0.66%) | |
| 6. Не помню/не смотрел | 1 | (0.66%) | |
| 7. Кнопочка | 4 | (2.65%) | |
| Всего: | 151 Всего проголосовало: 93 |
||
-
-
05.06.2017 в 10:00Они узнали о его будке, просканировав Землю. Запросто сделают это еще раз.
Велика вероятность, что остальной флот прилетит разбираться.
Не думаю. Судя по всему, это было не продуманное военное вторжение, а попытка прибрать к рукам то, что плохо лежит. При перовой же демонстрации... даже не силы, а просто понимания их технологий они сдали назад ("мы позволили им жить") и начали переговоры.
Если Сикораксы успели связаться с командованием и объяснить ситуацию, а потом связь оборвалась, то это практически объявление войны.
Они пришли на Землю, так что если это война, то с их подачи. И если Земля — внезапно — технически развита, то может находиться под защитой Прокламации и джудунов. Скорее всего, сикораксы подожмут хвосты и для перестраховки заметут следы.
-
-
05.06.2017 в 10:01Но Вы тоже приравниваете их к другим расам и считаете, что они похожи на них. Кто глупее делает выводы? Я исхожу из канона. Они не прилетели, значит, решили, что не стоит связываться.
-
-
05.06.2017 в 10:11Я не думаю, что оно было опрометчивым. У нее были неполные данные, и Доктор, кстати, не дал ей дополнительной инфы. Но исходя из имеющихся данных, она могла предположить, что их слову верить нельзя, а демонстрация технологий может их впечатлить и остановить от дальнейших попыток завоевания.
Сонтаранцы — другое дело. Их вторжение велось по совсем другой схеме. Уверена, Харриет Джонс это бы учла, будь она при власти. Не исключено, что при ней с Атмосом дело не зашло бы так далеко и у землян была бы большая фора. Как мы видели, на инопланетные странности у нее нюх, кроме того, она умеет координировать силы Юнита, Торчвуда и других организаций. И Доктора бы сумела найти — вон, даже без власти и ресурсов сумела.
-
-
05.06.2017 в 11:01Ну, повезло, чо уж) Если бы они были как воины Марса, Доктор бы предупредил.
Они узнали о его будке, просканировав Землю. Запросто сделают это еще раз.
Для этого надо сначала долететь. Военные походы так не планируются на авось) И будка может материализоваться в любой момент.
Они пришли на Землю, так что если это война, то с их подачи. И если Земля — внезапно — технически развита, то может находиться под защитой Прокламации и джудунов. Скорее всего, сикораксы подожмут хвосты и для перестраховки заметут следы.
Много ли Гарриет знала о принципах работы Прокламации? Вдруг Прокламация защищает только тех, кто не проявлял агрессии, а с первым ответным выстрелом умывает руки? Тут "скорее всего" недостаточно. Ее действия были не необходимостью, а перестраховкой. Перестраховываться можно только при 100% уверенности, что не сделаешь хуже.
Но Вы тоже приравниваете их к другим расам и считаете, что они похожи на них. Кто глупее делает выводы? Я исхожу из канона. Они не прилетели, значит, решили, что не стоит связываться.
Мы сейчас говорим не о вас, мудрый зритель канона, а о Гарриет Джонс, которая "Доктора Кто" не смотрела. Она не могла знать, что они не прилетят. Никак. Исходя из имеющейся у нее информации (то есть почти никакой), ответные действия могли быть какими угодно. Наиболее осведомленный - Доктор - отпустил их с миром. Мог действовать из гуманных соображений, но уж скорее всего, вероятность их возвращения тоже учел. Она предпочла не поверить в его компетентность и поступила по своему, не имея в ксенопсихологии и ксеноюриспруденции вообще никакой компетенции.
Представьте, что вы предводитель отряда белых путешественников века этак 18-го в джунглях Амазонки. С вами проводник, который знает обычаи местных. На вас нападает превосходящий количеством отряд индейцев, но проводник, искусно пользуясь своей информацией, выигрывает поединок с главным индейцем, и индейцы уходят с миром. И тут вы такой умный отдаете приказ расстрелять уходящих в спину, потому что а вдруг они вернутся, а проводник к этому времени умрет от дизентерии, надо показать этим краснорожим, что вы и без него умеете обороняться!
Так понятнее?
-
-
05.06.2017 в 11:10Как человеку мне её поведение как раз понятно и объяснимо.
-
-
05.06.2017 в 11:28-
-
05.06.2017 в 11:37Так понятнее?
Все наоборот. Земляне — идейцы. Доктор и сикораксы — придставители технологически развитых народов. Доктор отобрал у сикораксов "бусы", сказал, что на эту территорию уже застолбили и будут защищать и выяснил отношение "по понятиям". "Индейцы" постояли в сторонке: никто их не слушал, никто их мнения не спрашивал, никто ничего не объяснял.
И вот они опомнились: сливины уже были, сейчас сикораксы, их таких много? Да? До сих пор все об "индейцев" ноги вытирают, переговоров не ведут, отвечают только на силу. Доктор, спасибо тебе, но давай теперь мы сами за себя скажем. Да, боимся, да, сильно рискуем, но ждать и надеяться на чудо больше не вариант.
Кроме того, Доктор не "индеец", а такой же "бледнолицый", как и сикораксы с сливинами. Королева Виктория сразу это поняла: мы тебе благодарны, но у тебя свои интересы — у нас свои. Что, если эти интересы будут противоположны? Доктор сам запросто может стать (и изредка становился) инопланетной угрозой.
-
-
05.06.2017 в 11:58У бледнолицых, кстати, вполне возможно, есть спутниковые телефоны, по которым они там уже щебетали себе с начальством, пока разговор не закончился хрип от стрелы в горле. Что в этой ситуации сделает начальство? А может, там в отряде был инкогнито драгоценный избалованный сыночек бледнолицего императора - ну так, развеяться поехал. Ему тоже стрелу в спину. А может, эти бледнолицие - скотоводы из Кентукки и живут по законам кровной мести. Во всех случаях пиздец индейцам. И ничего, ничего этого предугадать было невозможно.
Или, отходя от аналогии, на корабле пришельцев могли быть двигатели, которые при взрыве снесли бы Солнечную систему к чертям собачьим. Кто их знает? Вон, подрыв ТАРДИС раскокал Вселенную.
-
-
05.06.2017 в 12:48Или нет. А если индейцам может быть каюк при любом раскладе, то почему бы не попробовать показать силу? А вдруг сработает. У землян уже сеть основания считать, что уговор сикораксы не ценят, а с владельцам продвинутых технологий прислушиваются. Риск? Риск. Но оправданный.
Нельзя осуждать "индейцев" за то, что они действовали, не спрося третью сторону. Доктор откликнулся на просьбу помощи, спасибо ему, но это не сделало его главным. Если он точно знал (знал ли?), что сикораксы сдержат свое слово, мог бы все объяснить. Мог, но не посчитал нужным, как не посчитал нужным согласовать свое решение с представителями Земли. Тут Доктор на позиции сикораксов: у кого будка, тому и решать. Понятно, что людей это не устраивает.
-
-
05.06.2017 в 12:58Потому что агрессия вызовет ответную агрессию с намного большей вероятностью? Потому что когда стоит выбор "убить или не убить в ситуации полной неизвестности" всегда лучше не убивать? Потому что за эту версию нет вообще никаких аргументов? Доктор, может, и не заслуживает 100% доверия, но 100% недоверия тоже пока ничем не заслужил.
Нельзя осуждать "индейцев" за то, что они действовали, не спрося третью сторону.
За это я и не осуждаю. А вот за то, что они действовали, не спрося семь миллиардов остальных "индейцев" или хотя бы правительства большой двадцатки - осуждаю. На каком основании вообще Британия представляет Землю в межпланетной дипломатии? На каком основании Британия (вполне возможно) объявляет войну? Вы представьте, вот сидят там сериальные русские в своей России, а к ним через месяц прилетает флот Сикораксов и размазывает по камешку. Потому что премьер Британии решила, "авось выгорит".
-
-
05.06.2017 в 13:00-
-
05.06.2017 в 14:06Есть, и я их уже приводила в пример. Сикораксы не держат слово и могут ударить в спину. Сикораксы отказываются от переговоров с теми, у кого нет технологий.
А вот за то, что они действовали, не спрося семь миллиардов остальных "индейцев"
На каком основании вообще Британия представляет Землю в межпланетной дипломатии?
Тут у меня вопросов нет. Все началось с зонда, принадлежащего Великобритании, потом корабль завис над Лондоном, поэтому Харриет Джонс оказалась в центре событий. Международная внеземная угроза, поэтому она действует вместе с Юнит. Нужно инопланетное оружие, поэтому обращается в Торчвуд. Мобилизовали, кого успели. Харриет Джонс представляла не все народы Земли, но полномочий у нее было достаточно.
-
-
05.06.2017 в 15:59Да, насчет условной Литвы. Будь разлом в Каунасе, а не в Кардифе, зависни корабль над Вильнюсом, а не над Лондоном, было бы у них и оружие, и возможность первыми оказаться на месте событий. Что поделать, если ДК-шной Великобритании так везет на аномалии и захватчиков. Захотела бы сериальная Литва, чтобы ей так "везло"? Кстати, в "Рождественском вторжении" остальные страны в стороне не стояли, например, НАТО собирало силы.
А вообще в ньюскульном ДК показано, что в земляне двухтысячных при инопланетном вторжении действуют сообща. Помню всемирную ядерную сеть в сериях про Атмос, ключ Остерхагена в фиалке.
Кстати, а "Рождественском вторжении" Харриет Джонс сначала была против войны. Она отказалась передать управление переговорами американскому президенту, чтобы тот не развязал войну, а сама предложила сикораксам мир. Сами помните, что они "ответили". Применить оружие она решила уже потом, по итогам "переговоров".
Если я правильно понимаю вашу мысль, то вы за то, чтобы не вступать в вооруженный конфликт с более сильным противником, потому что они могут отомстить. Лучше переждать, отступить или перепоручить это дело другой продвинутой расе, например Доктору. Правильно? В ДК это не всегда работает. Возьмем тех же сонтаранцев из "Отравленного неба". В одном случае Доктор оказался прав (использование атомного оружия), в другом — не прав (взятие фабрики силой при помощи "Вэлианта"). Он хотел, чтобы юнитовцы отступили и сидели тихо, но они не послушали Доктора, и все получилось.
-
-
05.06.2017 в 18:34В данном случае спину показали они. Да, в худшем случае они бы из-за своей уязвленной гордости привели обратно армаду. Но при таком раскладе (армаде не пофиг на этот корабль, экипаж оного корабля действовал законно с точки зрения остальных Сикораксов, их в принципе можно уязвить) армада пришла бы и из-за расстрелянного после заключения мира корабля. Так что зыбкие эти основания, на мой взгляд.
Честно говоря, у меня при просмотре было впечатление, что у нее скорее взыграла уязвленная имперская гордость славного Альбиона, и она решила помахать кулаками после драки. Именно из-за того, что аргументация "ну а вдруг они вернутся" вызывает много вопросов по части логики и соотнесения рисков в отсутствии информации.
Тут у меня вопросов нет. Все началось с зонда, принадлежащего Великобритании, потом корабль завис над Лондоном, поэтому Харриет Джонс оказалась в центре событий. Международная внеземная угроза, поэтому она действует вместе с Юнит. Нужно инопланетное оружие, поэтому обращается в Торчвуд. Мобилизовали, кого успели.
Корабль там едва успел набрать высоту. Современные ракеты его и через 15 минут бы догнали. Провести экстренную телеконференцию за это время - да запросто.
Что поделать, если ДК-шной Великобритании так везет на аномалии и захватчиков. Захотела бы сериальная Литва, чтобы ей так "везло"?
дак не в везении ж дело.
А вообще в ньюскульном ДК показано, что в земляне двухтысячных при инопланетном вторжении действуют сообща.
Да, это очень круто. Я говорила о ковровой бомбардировке. Британия бы была очень занята. И Россия, и США. Да, вполне возможно, что они бы старались отстреливаться и за себя, и за того парня. Но когда атакуют всех, всегда кто-то пострадает больше - и это почти наверняка будут не самые сильные. Поэтому все должны иметь право голоса в принятии таких решений, как возможная межгалактическая война.
Если я правильно понимаю вашу мысль, то вы за то, чтобы не вступать в вооруженный конфликт с более сильным противником, потому что они могут отомстить. Лучше переждать, отступить или перепоручить это дело другой продвинутой расе, например Доктору. Правильно?
Нет, не правильно. В данном случае отступал как раз более сильный противник. Даже не отступал, он, в общем-то, капитулировал. Я считаю, что лучше в такой ситуации принять капитуляцию и готовиться на всякий случай к будущим атакам, по мере сил. Вы считаете, что лучше расстрелять побежденного на основании туманных подозрений и сильно рисковать, что его брат придет с гораздо большей пушкой?
Насколько я понимаю в нашем международном праве, это было военное преступление. Как устроено право Прокламации Теней, мы не знаем - и Гарриет Джонс не знала, что важно.
Плюс остается фактор "взрыв их двигателя мог снести Солнечную систему, кто их знает". Или отравить навсегда нашу атмосферу. Это инопланетяне. Ничего в них нельзя судить по себе.
-
-
06.06.2017 в 18:18армада пришла бы и из-за расстрелянного после заключения мира корабля
Они не с землянами мир заключили, и вообще мира не заключали, а просто проиграли Землю другому инопланетянину.
Честно говоря, у меня при просмотре было впечатление, что у нее скорее взыграла уязвленная имперская гордость славного Альбиона, и она решила помахать кулаками после драки.
Да? Не замечала за ней подобного, а этот поступок я трактую иначе. Было еще что-то, что указывало бы на имперскую гордость?
Корабль там едва успел набрать высоту. Современные ракеты его и через 15 минут бы догнали.
Как ты уже сказал, анон, об этом корабле никто ничего толком не знал. Не знали ни об устройстве двигателя, ни о скорости.
Провести экстренную телеконференцию за это время - да запросто.
Помнишь момент после людей на крыше, но еще до телепортации, когда Харриет Джонс разговаривает с юнитовцем о коде девять и Торчвуде?
читать дальше
Чтобы привлечь Торчвуд для силового решения проблемы, у представителя Юнита нет полномочий. Харриет Джонс утверждает, что у нее они есть. Не думаю, что это выпендреж — до сих пор Харриет Джонс была щепетильна насчет и своих, и чужих полномочий. Кроме того, Блейк не оспорил ее приказ, а сразу пошел его выполнять.
Когда Харриет Джонс получила эти полномочия? Может, в тот день чуть ранее — они не в вакууме там сидели, а, судя по всему, активно общались с международными представителями. Но у меня сейчас формулируется хэдканон, что Харриет заранее скоординировала международную сеть, и что международная взаимопомощь из серий об Атмосе и финалки — это ее наследство.
В данном случае отступал как раз более сильный противник. Даже не отступал, он, в общем-то, капитулировал. Я считаю, что лучше в такой ситуации принять капитуляцию и готовиться на всякий случай к будущим атакам, по мере сил.
Повторюсь, Земля не могла принять капитуляцию, потому что они не перед ней капитулировали. С землянами демонстративно отказались вести любые переговоры.
Вы считаете, что лучше расстрелять побежденного на основании туманных подозрений и сильно рисковать, что его брат придет с гораздо большей пушкой? Насколько я понимаю в нашем международном праве, это было военное преступление. Как устроено право Прокламации Теней, мы не знаем - и Гарриет Джонс не знала, что важно.
Расстреливали военнопленных как раз сикораксы. Никаких туманных подозрения. Очевидно, что они людей за равных как не считали, так и не считают, вести переговоры, знакомить со своим законодательством и вырабатывать общие правила не собирались и не собираются. Харриет Джонс в самом начале предложила им мир, но предупредила, что у них есть оружие и они готовы применить силу. Собственно, в конце ничего не изменилось. Прости, но я настаиваю: проиграть Землю другому инопланетнику не то же самое, что заключить с землянами мир. Переговоров не было, о возможном применинии силы сикораксов предупредили заранее, мир заключен не был, а следовательно у землян осталось право применить оружие — и моральное, и юридическое.
Нужно ли было бояться "брата с пушкой", и что считаю лично я? Гм. Я точно знаю, что нужных качеств для принятия подобных решений у меня нет, и я бы постаралась... делегировать полномочия кому-то с хорошим стратегическим мышлением. Кому бы делегировала: Харриет Джонс или Доктору?.. Гм.
Эстетически я за решение Доктора: шикарный выход, красивый поединок, широкий жест, хэппи-энд для всех, нет ужасного снега-пепла. С житейской точки зрения тут тоже все понятно: обычно выживают те, кто не высовывается и не нарывается на "брата с пушкой". Но если подумать, в подобной ситуации я бы довериалсь Харриет Джонс. Она не только хороший стратег, но и порядочный человек, который всегда исходит из интересов людей, давших ей полномочия. Доктор, со своей стороны, руководствуется другой моралью и учитывает не только интересы людей. Порой, пытаясь сделать всем хорошо, он упускает важные детали и ставит людей под удар. Взять тот же случай с гельтами.
Нельзя сказать, что Харриет сразу хватается за оружие. Она может быть жесткой, но только в случае крайней необходимости. Например, в финалке она была категорически против ключа Остерхагена, а в этой серии выступала против войны. До нашего обсуждения я еще сомневалась, но сейчас пересмотрела некоторые моменты, подумала и поняла, что полностью ее поддерживаю. Она, кстати, в своем решении не раскаялась. А риск? Работа у нее такая: принимать рискованные решения, основываясь на неполной информации. Не хотела бы я быть на ее месте, но у нее отлично получалось. Жаль, что Доктор сместил ее с должности.
-
-
06.06.2017 в 18:40Поясню мысль про полномочия. О Торчвуде ООН не знает, да и премьер-инистр не должен быть в курсе. Очевидно, что "я могу взять ответственность" касается не факта обращения в Торчвуд, а задания, которое ему дадут. То есть на уничтожение корабля у нее полномочия были уже тогда.
-
-
10.06.2017 в 04:47В то время как и в Полночи, и в "Беспокойных мертвецах" агрессия со стороны НЕХов была в разгаре, и НЕХов пришлось уничтожить, т.к. они не останавливались.
Короче: все, кроме Гарриет Джонс, убивали, защищаясь, убивали тех, кто на них нападал. Гарриет Джонс убила тех, кто уже сдался. Когда опасности с их стороны уже не было. И когда один-единственный Сикоракс, совершивший убийства, был сам убит Доктором, Т.е. за погибших землян было отмщено, причем именно тому, кто их убил.
Этот момент как-то мимо проходит у многих - не убивали Сикораксы никого, в своей массе. Был один мудак-лидер, который совершил убийства. Когда Доктор с ним разделался, никто из остальных и не пикнул и не попытался на них напасть, хотя их там были тысячи против Доктора и пары землян.
Сикораксы держат слово? Нет, запросто могут ударить в спину. У них есть уважение к землянам? Нет, они им приказывали и убивали даже за вопрос.
А какое слово они давали? Кому ударили в спину? Именно Сикораксы, а не один мудак-лидер? Уважения у них сначала не было, потом появилось. Что показано тем, что все их несметные тысячи на огромном корабле взяли и улетели, когда Доктор им пригрозил.
Вот опять всех Сикораксов судить по одному.
"Доктор" - это притча, а Сикораксы - иносказание чуждой англичанам культуры. Они вот хоть русских времен холодной войны могли символизировать. Типа да, есть искушение всех идеолигических противников видеть единой безликой массой, которую лучше убить, чтоб не думалось. А то, что это люди, разумные существа - да похрен, какая разница...
-
-
10.06.2017 в 13:48А как получилось, что агрессия была в разгаре и ситуация дошла до критической? Доктор тянул до последнего, закрыв глаза на уже совершенное насилие. В "Рождественском вторжении" ситуация просто не успела зайти так далеко.
Могла ли Харриет Джонс после отлета сикораксов просто надеяться и ждать? В принципе, да, могла. В любой линии поведения был риск. Почему бы не довериться Доктору? Ее довод против: Доктор не всегда рядом, чтобы их защититить. Почему этот довод имеет вес? Как зритель вот что вижу.
В "Мертвецах" и в "Полночи" проблемы были локальными, а перспективы неясными. Во "Вторжении" проблема сразу стала глобальной, а угроза очевидной, несмотря на малое число жертв. А давайте представим, что гельты повели бы себя так, как обещали, в планах захвата не признались и Доктор отбыл бы со спокойной душой? Или что "Скай" прибыла бы на курорт под охраной Доктора, и уже там взяла бы его под свой контроль. Не думаю, что тогда люди справились бы при помощи подручных средств и одного самопожертвования.
Вот опять всех Сикораксов судить по одному.
Он — представитель сикораксов, выступал от их имени. Сикораксы не предупредили Доктора, когда их лидер напал со спины уже после признания поражения. Значит, для них это в порядке вещей. Но самое главное, сикораксы поддержали захват планеты, контроль крови и убийство пленных переговорщиков. "Судить всех по одному" не относится к этой ситуации.
Этот момент как-то мимо проходит у многих - не убивали Сикораксы никого, в своей массе.
Здесь количество не имеет значения. Важно, как погибли те люди и почему. Их убийство – символический жест: вы никто, переговоров вести не будем, захотим — уничтожим без повода и объяснений.
Т.е. за погибших землян было отмщено, причем именно тому, кто их убил.
Поединок не был актом мести. Насколько помню, в серии тема мести вообще не поднималась.
Уважения у них сначала не было, потом появилось. Что показано тем, что все их несметные тысячи на огромном корабле взяли и улетели, когда Доктор им пригрозил.
Почему ты думаешь, что они улетели из уважения? Не забывай, Земля просто попалась им на пути, и по собственному признанию у них не было оружия для захвата планеты. С контролем крови вышел облом, представитель другого “высшего” вида заявил права на планету — ну, не очень-то и хотелось, есть и другие дела. При чем тут уважение. Поединок? Тоже расчет получить Землю малой кровью, можно сказать, на блюдечке. Кстати! Как, по-твоему, должна была поступить Харриет Джонс в случае победы, не Доктора, а сикоракса?
"Доктор" - это притча, а Сикораксы - иносказание чуждой англичанам культуры.
Не вижу притчи с моральным поучением, как и прямых параллелей. Тут скорее обобщение человеческого опыта. Ситуация относятся одновременно к любой стране мира, и ни к какой конкретно, и взглянуть на нее можно с разных сторон. Я понимаю не только Харриет Джонс, но и Доктора, и сикораксов — всех. Другое дело, с какой из сторон конфликта на данный момент я себя ассоциирую.