Сезон 10, серия 3, обсуждение

[Нетолерантный Рассилон]

Вопрос: Рыбку жалко

1. Понравилось		44	(16.06%)
2. Не понравилось		6	(2.19%)
3. НИАДНАЗНАЧНА!!!11		15	(5.47%)
4. Первая ссора!		17	(6.2%)
5. 2000 лье под водой		21	(7.66%)
6. Доктор и его проблемы с законом		20	(7.3%)
7. Наш мастер дипломатии даст вам по морде		52	(18.98%)
8. Yuri on Ice		23	(8.39%)
9. Прикажи мне, прикажи мне полностью		33	(12.04%)
10. Он постучит 4 раза		43	(15.69%)
Всего:		274 Всего проголосовало: 90

@темы: идем в бой на передовой, 10 сезон

Comments

[Гость]

Нет, как по мне это абсолютно разные вещи, потому что ход передается людям на принципиально другой стадии.

Ситуации действительно не вполне равнозначны, но они и не должны такими быть. Это разные ситуации, и объединяет их то, что Доктор, позаботившись, чтобы прямо здесь и прямо сейчас никого не убили, предоставляет разрешать их людям. Да, выбор - в обоих случаях - не совсем честный, да - в обоих случаях - Доктор создаёт условия для того, чтобы было принято решение, которое он считает правильным, подталкивает к нему. В первом случае он делает это с позиции более умного и компетентного существа (и да, это до отвратительного высокомерно, но у него, в общем, есть основания считать себя умнее и компетентнее людей в целом и людей в колонии в частности), во втором - на правах наставника Билл, потому что весь разговор про выбор выглядит в первую очередь как урок для Билл. Тем не менее, никто не мешает людям использовать мозг по назначению и повести переговоры таким образом и в ту сторону, в какую им будет выгодно. Потому что понять и обойти машинный интеллект не так уж и сложно, и не так уж и сложно обратить в свою пользу договор с только что обретшими сознание и не научившимися еще хитрить и лукавить существами. И никто не мешает Билл сказать - нет, давай убъём рыбу, она уже принесла много вреда, и может принести столько же - и даже в том случае, если бы Доктор её не послушал, это бы осталось её совершённым выбором - как представителя человечества.

И оффтопом, потому что это следовало бы писать в прошлом треде, но раз уж мы разговариваем здесь... Я не вижу итоговую расстановку сил между людьми и роботами в таких мрачных тонах, в каких её рисуешь ты. Весь смысл стирания памяти был в том, чтобы откатить систему к моменту до возникновения ошибки, при этом отключение подчинения людям нужно было не только с этической точки зрения - потому что роботы обрели самосознание - но и для того, чтобы убрать конфликт, изначально ошибку вызвавший: поддержание хорошего настроения людей как цель и высший приоритет. Без этого роботы не так опасны: они всё ещё обладают возможностью навредить людям, но у них абсолютно нет причин этого делать.

[Гость]

сь смысл стирания памяти был в том, чтобы откатить систему к моменту до возникновения ошибки, при этом отключение подчинения людям нужно было не только с этической точки зрения - потому что роботы обрели самосознание - но и для того, чтобы убрать конфликт, изначально ошибку вызвавший: поддержание хорошего настроения людей как цель и высший приоритет. Без этого роботы не так опасны: они всё ещё обладают возможностью навредить людям, но у них абсолютно нет причин этого делать.

Дай-ка я тебя расцелую
отстаивавший в прошлом треде продокторскую позицию анон

[Гость]

Там на оффицальном ютубе доктора выложили фрагмент с чудесами дипломатии. Моральные вопросы эпизода от этого никуда не делись, но как же Доктор все-таки красиво по морде съездил.

[Гость]

Аноны, писавшие о варди, я другой анон и я ответил вам в теме второй серии.

[Гость]

Доктор создаёт условия для того, чтобы было принято решение, которое он считает правильным, подталкивает к нему. В первом случае ... во втором - на правах наставника Билл, потому что весь разговор про выбор выглядит в первую очередь как урок для Билл.

А тому, что воровать это круто, что не сдерживать обещания это нормально, надо только скрыть это от "мамочки", Доктор тоже учит как наставник?

но как же Доктор все-таки красиво по морде съездил

Мне интересно, а почему он Нардолу ничего не сказал, когда тот проявил расизм в отношении людей? Я о "Сама приготовит себе чай. Не стану я прислуживать человеку". Или "расизм — плохо" только когда касается цвета кожи Билл? Или в прошлой серии можно было, потому что отрабатывалась тема "рабства", а не расизма?
Жаль, да? Иначе было бы две красивые сцены с ударом в морду.

[Гость]

Доктор создаёт условия для того, чтобы было принято решение, которое он считает правильным, подталкивает к нему. В первом случае ... во втором - на правах наставника Билл, потому что весь разговор про выбор выглядит в первую очередь как урок для Билл.

А тому, что воровать это круто, что не сдерживать обещания это нормально, надо только скрыть это от "мамочки", Доктор тоже учит как наставник?

но как же Доктор все-таки красиво по морде съездил

Мне интересно, а почему он Нардолу ничего не сказал, когда тот проявил расизм в отношении людей? Я о "Сама приготовит себе чай. Не стану я прислуживать человеку". Или "расизм — плохо" только когда касается цвета кожи Билл? Или в прошлой серии можно было, потому что отрабатывалась тема "рабства", а не расизма?
Жаль, да? Иначе было бы две красивые сцены с ударом в морду.

[Гость]

А тому, что воровать это круто, что не сдерживать обещания это нормально, надо только скрыть это от "мамочки", Доктор тоже учит как наставник?

Нет. Я вижу, что вопрос риторический, но ответ на него был бы "нет". В данном случае Доктор ничему не учит, он просто спиздил булочку без всякого расчёта.

Ну, знаете, люди обычно не подчиняют свою жизнь одной-единственной цели, с которой сверяют абсолютно все поступки, и Доктор тоже так не делает. В данном случае он демонстрирует (наиграно или нет) определённую инфантильность, это так.

[Гость]

Что касается Нардола, я только отмечу, что сам Доктор нередко допускает нелестные высказывания в адрес людей. Это что - тоже расизм?

[Гость]

спиздил булочку без всякого расчёта

Там же не один случай. С прошлой серии идет это "ворую, потому что хочу".

В данном случае Доктор ничему не учит

Учит примером.
А представьте семейный просмотр с детьми. Речь Доктора о том, что нельзя жертвовать жизнями ради прогресса, ребенок вряд ли поймет. А бахвальство Доктора "я отлично ворую, что угодно украду", подкрепленное действиями, усвоит на ура.

Что касается Нардола, я только отмечу, что сам Доктор нередко допускает нелестные высказывания в адрес людей. Это что - тоже расизм?

Смотря какие высказывания. Приведешь примеры?
Главгад считает Билл ниже себя, потому что она черная, Нардол — потому что человек. Суть одна, разница в громкости голоса.

[Гость]

Там же не один случай. С прошлой серии идет это "ворую, потому что хочу".

А бахвальство Доктора "я отлично ворую, что угодно украду", подкрепленное действиями, усвоит на ура.

Нет, вы точно сериал до этого смотрели, а?
Доктор стырил ТАРДИС, регулярно тырит шмотки и всякие разные вещи, Третий ещё машину тырил без зазрения совести и печать Рассилона у Мастера и Высшего Совета Галлифрея (обещал вернуть, но заныкал!) - ужасный, ужасный пример детям )))))

[Гость]

регулярно тырит шмотки
ага, как Первый тырить начал, так и все остальные продолжают

[Гость]

Дети, не будьте Доктором, не тырьте чужие шмотки

[Гость]

Еще он тырил у Мастера бутерброды, злодей!

[Гость]

Нет, вы точно сериал до этого смотрели, а?
Доктор стырил ТАРДИС, регулярно тырит шмотки и всякие разные вещи

Смотрела-смотрела, ну, ньюскул и немного ньюньюскула. Примеров из олдскула не знаю, но охотно верю — я не считаю Доктора душкой.

Иногда он ворует, убивает и т.д. Но важно, как подаются его поступки, важно, как подается сам Доктор. Показан ли он как положительный герой и пример для подражания? Здесь с первой серии он Учитель: популярный лектор, репетиор Билл, наставник, моральный авторитет с опфтом в две тыщи лет. Доктор знает "как правильно" и каждую серию толкает об этом речи. Какую бы ерунду он не делал, больше никто не говорит ему: "Эй, Доктор, ты че творишь-то!".

Когда-то Доктор учился у спутников ("Я об этом не подумал"), когда-то последствия его действий щелкали его же по носу. В общем, это было действительно семейное шоу, и можно было объяснить, почему не обязательно нужно брать пример с Доткора. Всегда были симпатичные персонажи, действующие в рамках другой моральной системы.

пример

Например, Доктор полез взламывать банкомат, а Донна, плюнув на него, пошла просить помощи у прохожих. А здесь что?

Здесь Доктор не просто сообщает, что когда-то что-то украл, не просто стягивает что-то мимоходом или по необходимости. Здесь Доктор ворует потому что ему так хочется, он это подчеркивает, более того, он этим гордится. Мало этого, рассказы о воровстве и мелкие кражи — способ впечатлить Билл. Вишенькой на торте: Билл и правда под впечатлением, Билл одобряет — что в прошлой серии, что в этой.

[Гость]

Смотрела-смотрела, ну, ньюскул и немного ньюньюскула

А, ну-ну.
Очередное "докторбыникада" на основе четырех сезонов ньюскула.

[Гость]

Смотрела-смотрела, ну, ньюскул и немного ньюньюскула

А, ну-ну.
Очередное "докторбыникада" на основе четырех сезонов ньюскула.

[Гость]

Очередное "докторбыникада" на основе четырех сезонов ньюскула.

Ты мое сообщение прочитал? о_О Доктор очень даже "когда". И в первых четырех сезонах тоже. Мало того, Доктор еще и убивает, и геноциды устраивает, о мелочах вообще не говорю.

Меня удивляет не сам факт краж, а подача. Еще раз: читай то, на что отвечаешь.

[Гость]

Меня удивляет не сам факт краж, а подача

И что ты знаешь о подаче всех этих фактов в олдскуле?
Вот на гифке с шляпой - как ты считаешь, он гордится собой? ЮНИТ вычтет у него стоимость стыренных шмоток из первой зарплаты? Авторы осуждают его? Дети не хотят быть таким, как он? ))))

[Гость]

Разговор вообще не о том, что может, и чего не может Доктор. Тебе хочется поговорить с кем-то, кто "докторбыникогда", но хард лак — это не я.
Напомню, эта линия разговора началась с утверждения какого-то анона:

Доктор создаёт условия для того, чтобы было принято решение, которое он считает правильным, подталкивает к нему. В первом случае ... во втором - на правах наставника Билл, потому что весь разговор про выбор выглядит в первую очередь как урок для Билл.

Именно в ответ на него был ответ про воровство и подобное. В этих сериях Доктор не просто на словах, но и действием учит воровать, учит не сдерживать обещания. При этом совершенно нет никакой черты между высокими речами о рабстве и "не убий" и некрасивыми поступками. А Билл охотно учится всему: и тому, что не сдерживать обещания — прикольно, воровать — круто. Все эти действия вызывают у нее восторг.

[Гость]

А я говорю о том, что Доктор никогда и не был белым и сияющим, каким некоторые его пытаются изобразить. И чему он только не учил людей своими действиями, читая при этом высокие речи.

[Гость]

И что ты знаешь о подаче всех этих фактов в олдскуле?

Посмотри на тему обсуждения. Мы не олдскул обсуждаем.

Вот на гифке с шляпой - как ты считаешь, он гордится собой?

Похоже на то. И что? В первых четырех сезонах Доктор тоже не особо стеснялся таких вещей. Могу тоже привести примеры. Но зачем? Это уход от темы.

[Гость]

А я говорю о том, что Доктор никогда и не был белым и сияющим, каким некоторые его пытаются изобразить.

Так ты споришь не со мной? Я никогда не считала Доктора сияющим, наоборот. Так с кем ты споришь? С этим аноном?

Да, выбор - в обоих случаях - не совсем честный, да - в обоих случаях - Доктор создаёт условия для того, чтобы было принято решение, которое он считает правильным, подталкивает к нему. В первом случае он делает это с позиции более умного и компетентного существа (и да, это до отвратительного высокомерно, но у него, в общем, есть основания считать себя умнее и компетентнее людей в целом и людей в колонии в частности), во втором - на правах наставника Билл, потому что весь разговор про выбор выглядит в первую очередь как урок для Билл.

И чему он только не учил людей своими действиями, читая при этом высокие речи.

А вот это поясни. Можешь привести примеры из олдскула, мне будет интересно. Главное, чтобы прослеживалась связь с этим сезоном и были параллели с этой серией.

Мое мнение такое. Я не спорю, что персонаж может совершать разные поступки, которые зритель может сам оценить как хорошие или плохие, пересмотреть какие-то свои взгляды, чему-то научиться... Неидеальность героя делает его правдоподобным и живым. Но в таких сюжетах обычно нет однозначно плохого главгада и одномерных героев. Кроме того, ничто из слов и действий главного героя не подается как истина: есть либо другой герой с обоснованным альнернативным мнением. Либо из сюжета видно, что герой неадекватен, обманывается или действует исходя из других (инопланетных) моральных принципов.

Но в сериях десятого сезона нам показывают, что в речах Доктора — мораль серии. Доктор — учитель Билл, он старше и умнее. Билл, в общем-то, некритична по отношению к словам и поступкам Доктора. Придирки по мелочам и обвинение в черствости это немного другое. Критично к нему относится разве что комик-релиффный Нардол и главгады серии. Следовательно, "правильный" зритель тоже должен внимать Доктору. Ну, у меня такое впечатление. Ведь нет симпатичных героев, озвучивающих альтернативное мнение.

[Гость]

захотелось пересмотреть The Thick of it, как же мне нравится акцент Капальди

[Гость]

А мне что-то симметричное видится в том, что доктор подворовывает и в том, что у него несколько раз за серию крадут или почти крадут отвертку. Как будто он решил поиграть по местным правилам. Вроде как - тут принято воровать и обсчитывать, ок, я в игре, я дам вам это сделать и сам тоже буду.
Морали он читает и в белом плаще стоит обычно по поводу убийств, не мельче, для него скорее ООС было бы толкать речь про вред мелких краж.

[Гость]

Весь сериал основан на том, что чувак спер ТАРДИС. Вот уж точно не ему стоять на тему воровства в белом плаще.

[Гость]

Но в сериях десятого сезона нам показывают, что в речах Доктора — мораль серии

Это твоя личная трактовка, анон.

[Гость]

Не думаю, что в убежище Мастер. Это бы было...слишком предсказуемо? Мои предположения, если бы это было так, то слух бы о Симме не подтверждали и в трейлере его не показывали для пущего эффекта.

[Гость]

Весь сериал основан на том, что чувак спер ТАРДИС. Вот уж точно не ему стоять на тему воровства в белом плаще.

Анон, ты правда читаешь то, что я пишу?
Доктор словами и действиями показывает, что воровать и нарушать обещания — весело и круто. Доктор выпендрился перед девчонкой — девчонка оценила. И так в каждой серии по несколько раз. При этом девчонка не ровня ему — она ученица, и это всячески подчеркивается. И что, единственной альтернативой всему этому ты видишь белый плащ?

Но дело не только в Докторе как персонаже. И олдскул, и ньюскул показывает, что от него можно ждать чего угодно. В этих сериях я не вижу персонажей с другой точкой зрения. Есть попытки, но они высмеиваются, принижаются или вкладываются в уста заведомого злодея. Рупор только у Доктора — в этом проблема.

[Гость]

Мне бы еще хотелось поговорить о расизме. Эта проблема тут не просто подаетсяв лоб, а прямо-таки втирается.

Я писала выше, что с позицией Доктора по расизму не все ясно. Тому же Нардолу как бы можно проявлять расизм к людям. Анон ответил:

Что касается Нардола, я только отмечу, что сам Доктор нередко допускает нелестные высказывания в адрес людей. Это что - тоже расизм?

Смотря какие высказывания. Приведешь примеры?
Главгад считает Билл ниже себя, потому что она черная, Нардол — потому что человек. Суть одна, разница в громкости голоса.

Анон, мне все еще интересен твой ответ. А вдруг Девендцатый в последних сезонах и правда показан расистом? Тогда мордобой в этой серии будет выглядеть еще более забавно.

[Гость]

Мне бы еще хотелось поговорить о расизме. Эта проблема тут не просто подаетсяв лоб, а прямо-таки втирается.

Мне больше понравилось, что это хоть как то адресуется. В серии про Шекспира, например, всеми просто игнорируется то, что Марта черная.