20:52 

Сезон 10, серия 2, обсуждение

Нетолерантный Рассилон
Хватит это терпеть!

Вопрос: Don't worry, be happy
1. Понравилось  44  (12.98%)
2. Не понравилось  12  (3.54%)
3. НИАДНАЗНАЧНА!!!11  27  (7.96%)
4. Не все наноботы полезны для вашего здоровья  27  (7.96%)
5. Мама Нардол не дает кататься с девочками  38  (11.21%)
6. Кнопочка поглаживания Билл  36  (10.62%)
7. Пейте, дети, молоко, ваш кальций нам пригодится!  30  (8.85%)
8. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь.  38  (11.21%)
9. Позвоните в космическую полицию Доктора Кто - мы пришлем за вами будку  38  (11.21%)
10. Планета красивая, а люди как всегда  49  (14.45%)
Всего: 339
Всего проголосовало: 109

@темы: 10 сезон, идем в бой на передовой

URL
Комментарии
2017-04-22 в 22:44 

Оказывается, предыдущая серия еще была ого-го. Первый раз на своей памяти голосую за "не понравилось". Что за хрень ни о чем?

URL
2017-04-22 в 22:49 

Анон правильно понял месседж? Наноботы грохнули кучу народа, но Докта велел их всех простить и с ними налаживать контакт, потому что он стер им память, они не помнят, сколько народу порешили и ваще это теперь их мир???
Скажите мне кто-то, что я что-то упустил, ну плиз.

URL
2017-04-22 в 22:50 

Капальди умеет пугающе улыбаться. это, собственно, единственный плюс серии.
нано-что-то, которое не так все поняло, у нас еще при Девятом было. а сцена с книгой как в "Пятом элементе".
не зашло((

URL
2017-04-22 в 22:54 

Скажите мне кто-то, что я что-то упустил, ну плиз.

Нет, анон, ты все так понял. Доктор сказал оставшимся в живых людям утереться и жить в мире с убийцами их родни.

URL
2017-04-22 в 23:03 

Серия-отсылка к четвертому доктору и саре джейн.
стоит признать, что роботы "хороши", блин, и люди "адекватные"... с другой стороны, а что им доктор мог предложить? убить всех роботов? переселиться еще куда-нибудь и переубивать всех там? немного напомнило о проблеме коренных народов и захватчиков, там те же проблемы.

URL
2017-04-22 в 23:04 

ты все так понял.
Вот этого-то я и боялся.
Днище.
Днище полнейшее.
Безвозвратное.
Когда-то я, ртд-шник, как дурак бегал по фленте и уговаривал дать шанс Илэвэну. И мне честно зашел пятый сезон. Потом пошло по наклонной, все хуже и хуже, а меты у наших умных-подкованных моффатолаверов становились все длиннее и длиннее, и там сплошь были четвертые стены, Пропп и всякая другая заумь, которая не монтируется к моффатоэре ну никак. Анон сперва пытался объяснять, что черной кошки в темной комнате нет, а король голый, но потом забил. И просто терпеливо ждал, когда свалит Моффатт.
Но это, сегодняшнее - апофигей. Не просто фирменное моффатовское дурновкусие, а альтернативная мораль и кощуеюнство в полный рост.
Впрочем, после Мэрички в "Шерлоке" пора было привыкнуть...

URL
2017-04-22 в 23:07 

Храбрецы, даешь пересказ для отвалившихся!

URL
2017-04-22 в 23:13 

Вы так дружно ругаетесь, что я уже посмотреть хочу сам.

URL
2017-04-23 в 00:16 

а если бы доктор все взорвал и потом только понял, что там были замороженные люди, вот это была бы драма-драма.
хм. вроде интересная оболочка у серии, но сама она какая-то неоднозначная "вшух - это должно быть так, вшух - а это наверное так", все построено на догадках, доктору верят на слово. но по сути он просто тычет пальцем в небо и если бы не случайный мальчик, он бы так все и взорвал...

URL
2017-04-23 в 00:33 

ЧТО. ЭТО. БЫЛО?!

Я, конечно, сам себе злой плохо понимающий английский буратино, но-о...сейчас буду ругаться, извините.
Бесконечные белые пустые пространства, по которым идут 12-й и Билл и пиздят, пиздят, пиздят, пиздят... Причем она вроде как пыталась выяснить что-то про него, но он произнес 10-минутную речь - я смотрела на часы в мучительном ожидании, когда они закончат молоть языком, но ничего про себя не сказал. Потом встретили сначала-дружелюбного робота. Потом продолжили пиздеть-пиздеть-пиздеть в оранжерее (еще 6 минут). Потом вдруг нашли кости мертвых людей - я взбодрилась, три минуты пробежки, и-и-и...ничего не происходит, она остается в ТАРДИС, он пошел взрывать, еще две минуты и она успешно находит его в незнакомом огромном здании...они лезут в техническую часть, находят карту (1 минута)...и не прекращая пиздеть еще 10 минут она стоит на месте, а он идет в двигательный отсек внезапно-корабля! ... отсек в виде четырех мостиков без перил над пропастью и говноящика посередине, отсек, дизайн которого простебали и в хвост и в гриву еще в "Галактик квесте" в 1999 году, и поднимает давление (!) в двигателе космического корабля (!!!) на механических (механических, Карл!) манометрах путем перестановки из слота в слот пустых гофрированных кабель-каналов. А-а-а-а-а!!!!
А она в это время находит мертвую старушку и книжку-раскраску с картинками из попсовых учебников истории. А потом из ниоткуда выходит безымянный страдающий ребенок и идет-идет-идет себе по отсекам, пока зрителю показывают, что где-то там идут-идут-идут ему навстречу кровожадные роботы. А потом 12-й возвращается...они становятся над трупом старушки и мелют-мелют-мелют языками какую-то дичь - шесть минут, ебучих шесть минут они стоят над трупом и мелют языками. Потом внезапно приползают какие-то мутные личности, взрыв за секунду отменяется, невинный ребенок держит роботов-убийц за руки, освещение меняется на красное и тревожное, все вооружаются, бестолково машут пукалками во все стороны, неизвестный статист рассыпается костями, несчастный ребенок спасен, роботы перевоспитаны болтовней и кадр вдруг перескакивает внутрь ТАРДИС, чтобы еще 4 минуты молоть языком. Ура! Можно прекратить биться в судорогах и блаженно отключиться.

URL
2017-04-23 в 00:34 

Как моффатохейтеры видят фандом: или ты доволен выходящими сериями, или ты мертв.

URL
2017-04-23 в 00:46 

Анон, разумеется, успел посмотреть серию всего один раз, поэтому пардон за возможные неточности в пересказе. Enjoy.

Желающим под кат, получилось длинно.

URL
2017-04-23 в 01:00 

То есть все решила отвертка?

URL
2017-04-23 в 01:05 

А вообще - отсылок к прошлым эпизодам было на вагон и маленькую тележку. Причём сильно подозреваю, что некоторые тянут на откровенные заимствования. В музыке, конечно, всего 7 нот, но когда целая толпа народа в твиттере не сговариваясь одинаково считывает происходящее, это заставляет задуматься.
И да, я знаю, что сценари

Четвёртого я не смотрела, но тут его уже назвали. Ещё?

Учительско-студенческая динамика многими параллелится с Седьмым и Эйс. Не смотрела (но исправлюсь), поэтому тут ничего не скажу.
Могу про ньюскул.

Непонятливые наноботы? Моффатовская дилогия с Девятым The Empty Child/The Doctor Dances.
Повторное использование непонятливой технологии в следующей серии - корабль "Мадам Помпадур" из The Girl in the Fireplace и его сестрёнка из Deep Breath.
Добро-злые роботы, колония переселенцев с Земли, шутки про Шотландию, видео, полное тайного знания о происходящем - The Beast Below.
Ещё одна колония gone wrong - опять дилогия, опять моффатовская, Silence in the Library/Forest of the Dead.
Проблема иммиграции отчётливо будит в памяти дилогию с зайгонами The Zygon Invasion/Inversion.

За рамками ДК - микроботы и Big Hero 6,

URL
2017-04-23 в 01:08 

Чёрт, коммент с отсылками раньше ушёл))) Хотела дописать, что Я ЗНАЮ, что сценарий писал НЕ Моффат, но эра-то всё равно его пока что.

Из внешних отсылок за рамками ДК - микроботы и Big Hero 6, Black Mirror с опасностями технологий, Пятый Элемент с Билл, которая параллелит Лилу с просмотром тяжёлых картинок из жизни планеты Земля.

Подозреваю, что это я ещё не всё вспомнила.

Анон-с-длиным-пересказом.

URL
2017-04-23 в 01:11 

То есть все решила отвертка?
Ну не совсем отвёртка. Доктора осенило, он в разгар битвы людей и наноботов оторвал голову одному роботу, что-то там подкрутил - и бабах, ресет, память стёрта, начинайте с чистого листа, проблема устранена. Если кто внимательнее смотрел, поправьте, пожалуйста. ;-)

URL
2017-04-23 в 01:15 

ресет, память стёрта, начинайте с чистого листа, проблема устранена.
+снята основная функция служить людям или что-то типа того. т.е. роботы теперь осознают себя отдельной расой, не помня, что это люди их создали с определенной целью. и планета теперь тоже их, а люди пришли якобы просить приют.

URL
2017-04-23 в 01:24 

Я, конечно, сам себе злой плохо понимающий английский буратино, но-о...сейчас буду ругаться, извините.
Ну, на этом, в принципе, можно и закончить. Когда не понимаешь английский или плохо его понимаешь, теряется очень многое, и та самая болтовня оказывается лишённой смысла. Советую всё-таки пересмотреть с русскими сабами или в переводе. Ну или хотя бы прочитайте пересказ комментом ниже, в серии всё вполне логично, хотя и, как водится в ньюскуле, малость сумбурно.

Доктор сказал оставшимся в живых людям утереться и жить в мире с убийцами их родни.
Знатно вы перекосили суть серии, однако. А то, что люди, как обычно толком не разобравшись, в чём дело, побежали убивать роботов - это нормально? Они сами создали роботов в концепции счастья и радости, но забыли им рассказать, что в мире есть и другие эмоции, и они необязательно плохие, а теперь винят роботов? Роботы не знакомы с понятиями "мораль" и "хорошо/плохо", они делают то, на что запрограммированы. И теперь их надо изничтожить? А то, что Доктор в конце их приравнял в коренному населению и заставил людей с ними договариваться и решать конфликты путём переговоров - всё правильно сделал, по-моему. Ибо если начинать колонизацию с насилия, то колония в конце концов уничтожит сама себя, как люди уничтожили Землю или большую её часть, что тоже из серии становится понятно.

URL
2017-04-23 в 01:25 

Я, конечно, сам себе злой плохо понимающий английский буратино, но-о...сейчас буду ругаться, извините.
Ну, на этом, в принципе, можно и закончить. Когда не понимаешь английский или плохо его понимаешь, теряется очень многое, и та самая болтовня оказывается лишённой смысла. Советую всё-таки пересмотреть с русскими сабами или в переводе. Ну или хотя бы прочитайте пересказ комментом ниже, в серии всё вполне логично, хотя и, как водится в ньюскуле, малость сумбурно.

Доктор сказал оставшимся в живых людям утереться и жить в мире с убийцами их родни.
Знатно вы перекосили суть серии, однако. А то, что люди, как обычно толком не разобравшись, в чём дело, побежали убивать роботов - это нормально? Они сами создали роботов в концепции счастья и радости, но забыли им рассказать, что в мире есть и другие эмоции, и они необязательно плохие, а теперь винят роботов? Роботы не знакомы с понятиями "мораль" и "хорошо/плохо", они делают то, на что запрограммированы. И теперь их надо изничтожить? А то, что Доктор в конце их приравнял в коренному населению и заставил людей с ними договариваться и решать конфликты путём переговоров - всё правильно сделал, по-моему. Ибо если начинать колонизацию с насилия, то колония в конце концов уничтожит сама себя, как люди уничтожили Землю или большую её часть, что тоже из серии становится понятно.

URL
2017-04-23 в 01:31 

Ну, на этом, в принципе, можно и закончить.

А иди как-ты к Моффату и заканчивай ему как хочешь, если тебе нормально смотреть серию, в которой персонажи пешком идут через четыре пустые локации и языком рассказывают и предысторию, и историю, и зачин, и конфликт и кульминацию, и развязку и даже мораль в конце. А про свои, особые смыслы, которые не теряются только у тебя, ты уже говорила.


Я еще вижу отсылку к Седьмому и "Патрулю счастья" с их колонией вечно на позитиве и наказанием за неправильные эмоции.

URL
2017-04-23 в 01:35 

А иди как-ты к Моффату
:susp::doc:

URL
2017-04-23 в 01:36 

Как вы ловко видите сквозь экран и умеете определять пол собеседника - браво :five: Увы, дружище, вы ошиблись. И зря вы грубо так, мы же здесь не для выяснения отношений, а чтобы серию обсудить.
А про свои, особые смыслы, которые не теряются только у тебя, ты уже говорила.
Вы меня явно с кем-то спутали.

URL
2017-04-23 в 01:54 

не смотрела. на "патруль счастья" из эры седьмого не похоже?

URL
2017-04-23 в 01:57 

Анон, разумеется, успел посмотреть серию всего один раз, поэтому пардон за возможные неточности в пересказе. Enjoy.
Спасибо, анон!


Серию не смотрел, сужу по пересказам

+снята основная функция служить людям или что-то типа того. т.е. роботы теперь осознают себя отдельной расой, не помня, что это люди их создали с определенной целью. и планета теперь тоже их, а люди пришли якобы просить приют.
Ааа людям он тоже память стер? Или для людей это выглядит как внезапное восстание микроволновок? Ну вот так сделал ты робота по дому помогать, потом выяснилось, что ты его неправильно сделал и он начал тебя убивать (ну твой косяк, да, но и робот тоже твой, имхо вполне нормально "убить безвинного робота", христианский добрый боженька даже потоп устраивал когда хуманы плохо получились.) И тут внизапно прилетает чувак с супер-отверткой, тыкает в твоего робота и робот вещает, что это теперь его дом, а ты пришел просить приюта? Несмотря на то, что затраты на колонизацию были твои, то есть дом покупал ты, а не робот? Ну нихренажсебе справедливое решение.

Роботы не знакомы с понятиями "мораль" и "хорошо/плохо", они делают то, на что запрограммированы. И теперь их надо изничтожить?
Так если они делают только то, на что их запрограммировали, они программа, а не живые существа. Да, если ты криво написал программу, ее можно уничтожить, что тут такого?

URL
2017-04-23 в 01:58 

Нет, я конечно понимаю, что во всем виноват Моффат, но серию всё же писал не он, а автор нелепой серии про лес из 8 сезона, которую не ругал только ленивый. Почему ему всё равно дали что-то написать - другой вопрос. Гатиссу тоже всё время что-то дают написать, хотя его серия одна другой хуже.
Я в этом сезоне жду только серий Матесона, Моффата (да, я говноед и мне заходит Моффат), у Сары Доллард посмотрим, что выйдет во второй попытке, и еще сценариста олсдкула чисто из любопытства.

URL
2017-04-23 в 02:09 

с другой стороны, а что им доктор мог предложить? убить всех роботов? переселиться еще куда-нибудь и переубивать всех там?
Засудить создателей роботов, добиться денежной компенсации и/или того, чтобы их посадили в тюрьму за преступную халатность, препрограммировать роботов, чтобы работали как надо. Ну да, роботы не в ответе, они запрограммированы... Но кто-то ж их программировал и спец поо безопасности у них наверное где-нибудь пробегал... Хотя к чему это я, вжух-вжух о-ло-ло, больше драмы и зрелищ!
Ну стер бы и людям память тогда заодно, чего мелочиться. Переписывать историю и обманывать, что там было в прошлом, так уж по полной! Типа пусть погибшие погибли при посадке, а наноботы их мужественно спасли, все счастливы и дружат, хэппи-энд!

URL
2017-04-23 в 02:16 

Увы, дружище, вы ошиблись. И зря вы грубо так, мы же здесь не для выяснения отношений, а чтобы серию обсудить.

Увы, маска, я слишком хорошо тебя знаю.
В этом ты как-то удивительно похожа на самого Моффата - позиционируешь себя как что-то удивительное, новое и эпическое, но характерное треньканье трехструнного бояна узнает всякий, имеющий уши. Понимаю, что во многом в твоих комментариях есть элемент откровенного троллинга, но раз уж спонсором нашего общения выступает суровая необходимость покормить пиксельных зверей, то я всё таки отвечу.

Давай рассмотрим твой собственный комментарий, который, помимо обращения ко мне содержит еще одну часть, и не буду рассматривать вариант, что тебе ее кто-то подкинул.
Итак. Что мы знаем из сказанного прямо словами прямо в этом сериале?
Одна из первых колоний Земли.
Человечество впервые отправилось к другой звезде, правильно определив наличие пригодной для обитания планеты, преодолев чудовищное расстояние, успешно посадив корабль и успешно завершив первую фазу колонизации - выращивание пищи для колонистов.
А что говоришь ты?
создали роботов в концепции счастья и радости, но забыли им рассказать,
То есть здесь люди выступают в роли недалеких хиппи-имбецилов, просто забывших что-то там в роботов довложить, этаких беспомощных двоечников -программистов, которые просто не подумали. И теперь, по твоим словам, они абсолютно правильно за это наказаны (?) необходимостью договариваться с новоявленным "коренным" населением, в котором, по твоим же словам не знакомы с понятиями "мораль" и "хорошо/плохо", они делают то, на что запрограммированы - то есть необходимостью договариваться с безразличной программой, в которую же сами и вложили дефекты, и которые там и остались, потому что перезагрузка не устраняет баги кода. И, прости, с какого именно "насилия" начинается колонизация, если по твоим же словам это просто баг программы?

Видишь, что происходит? Ты всматриваешь, ты опять всматриваешь - сначала выписываешь сценаристу этой серии неограниченный кредит доверия, а потом заполняешь прорехи логики происходящего словесной шелухой, самотпротиворечивой словесной шелухой, которая позволяет натянуть ухо к хвосту в каждом "объясненном" тобой кусочке, но не складывается само с собой уже через предложение.

URL
2017-04-23 в 02:25 

Днище полнейшее.
Безвозвратное.

шли годы, ничего не менялось - нытье все то же)
ртдшники, а вот скажите, а что-то понравилось? ну вот кому-то улыбка Двенадцатого зашла, кому-то отсылки к олдскулу, может еще что? моменты какие-то?

URL
2017-04-23 в 03:47 

Так если они делают только то, на что их запрограммировали, они программа, а не живые существа. Да, если ты криво написал программу, ее можно уничтожить, что тут такого?
Программу можно уничтожить, обнулив её, переписав начисто, что Доктор и сделал. А попытка людей стрелять в роботов и тем более наноботов - это как из ружья по воробьям - нерационально и бессмысленно. О том, что вся колония создана роботами и из роботов, без которых людям бы тупо некуда было прилетать, люди ака "существа разумные" почему-то вообще не думают. Равно как не думают и о последствиях, главное - всё уничтожить, а потом будем на обломках строить новый лучший мир, ага.

URL
2017-04-23 в 04:05 

Программу можно уничтожить, обнулив её, переписав начисто, что Доктор и сделал. А попытка людей стрелять в роботов и тем более наноботов - это как из ружья по воробьям - нерационально и бессмысленно.
Ага. То есть, доктор в этой серии протестует не против насилия как такового, а против неэффективного насилия?
Что ж вы их убиваете, вы ж их так не убьете, у меня отверткой лучше получится?
То есть доктору роботов уничтожать можно, потому что это сработает, а людям их убивать нельзя, потому что плохо получается и нерационально?
А чего ж ему, когда он про отвертку еще не додумался, взрывать всю планету можно было, так же тупо и в лоб. Там кстати природа есть какая-то? Флора там, фауна, их не жалко? Вот уж где уничтожение безвинных созданий.

О том, что вся колония создана роботами и из роботов, без которых людям бы тупо некуда было прилетать, люди ака "существа разумные" почему-то вообще не думают.
Так роботы вроде не разумные личности, а программы, у которых нет собственной воли и которые можно переписывать по своему усмотрению, если есть нужная технология ака отвертка. Тогда колония создана не роботами,. а людьми - программистами роботов, это их интеллектуальный труд.

Равно как не думают и о последствиях, главное - всё уничтожить, а потом будем на обломках строить новый лучший мир, ага.
Опять же - а доктору почему тогда можно тупо взорвать планету? Не разобравшись в ситуации, чисто из страха, как бы чего не вышло.

То есть доктор испугался и начал бомбить, а потом уничтожил "сознание" роботов отверткой - доктор молодец.
Люди испугались и попробовали уничтожить роботов - люди агрессивные насильники.

Двойные стандарты.

URL
2017-04-23 в 04:16 

просто забывших что-то там в роботов довложить, этаких беспомощных двоечников -программистов, которые просто не подумали.
Это не я говорю, это в серии прямым текстом сказано.
"The Vardies, they've never heard of grief before. This place is all about hope and the future, and happiness. No one ever thought about the opposite. The Vardies didn't know what to do with it. They identified grief as the enemy of happiness".
Про двоечников ты, анон, сам написал и додумал за сценариста или за меня, уж не знаю, но понятие "горя" в наноботы намеренно не вкладывалось.

То есть здесь люди выступают в роли недалеких хиппи-имбецилов
насчёт хиппи не знаю, но аргументы у вновь прибывших колонистов просто "железные":
Доктор: You need to listen.
Человек, врач, на минуточку: I did listen. What did I miss? The Vardy have killed our families (всё, что услышал разумно мыслящий человек).
Доктор: But you need to understand why that happened.
Человек: I don't care why. (ему насрать, ему лишь бы "hulk, smash")
Доктор: Then you will die, too, and so will everyone on your ship... You've got guns. You think that will help against a whole living city?

они абсолютно правильно за это наказаны
Они не за это наказаны, а за нежелание сначала думать, а потом делать. В который уже раз. Люди, сумевшие построить межзвёздный корабль и научившиеся терраформированию, должны уметь шевелить мозгами, а не сразу палить из пушек.

то есть необходимостью договариваться с безразличной программой, в которую же сами и вложили дефекты, и которые там и остались, потому что перезагрузка не устраняет баги кода.
Доктор не перезагружал роботов, он их перепрограммировал, о чём опять-таки сказано в серии:
I re-initialised the entire command structure, retaining all programmed abilities but deleting the supplementary preference architecture. Of course, I wiped their memories.

с какого именно "насилия" начинается колонизация
С оружия. Использование оружия - это применение силы для достижения чего-либо, принудительное воздействие на кого-либо, что-либо.. Что в полной мере отражает определение слова "насилие" в толковом словаре.

URL
2017-04-23 в 04:38 

То есть, доктор в этой серии протестует не против насилия как такового, а против неэффективного насилия?
Доктор в принципе против насилия.
То есть доктору роботов уничтожать можно, потому что это сработает, а людям их убивать нельзя, потому что плохо получается и нерационально?
Людям объяснили проблему, им предложили найти другой путь, но они всё равно захотели её решить с помощью насилия. Да, это плохо и нерационально.

А чего ж ему, когда он про отвертку еще не додумался, взрывать всю планету можно было, так же тупо и в лоб.
Доктор не планету собрался уничтожать, а космический корабль вместе с построенной колонией, и об этом тоже сказано в серии словами через рот:
Билл: I really am on a space ship.
Доктор: Yes... Which we're about to blow up. This is a murder machine. Beautiful, though, I mean, the whole place.

которые можно переписывать по своему усмотрению, если есть нужная технология ака отвертка
Ну вот мы и добрались до сути. Переписывать, а не палить по наноботам из пушки. Рад, что мы поняли друг друга.

Опять же - а доктору почему тогда можно тупо взорвать планету? Не разобравшись в ситуации, чисто из страха, как бы чего не вышло.

То есть доктор испугался и начал бомбить, а потом уничтожил "сознание" роботов отверткой - доктор молодец.
Люди испугались и попробовали уничтожить роботов - люди агрессивные насильники.

Двойные стандарты.


Что планету Доктор взрывать не собирался - думаю, уже понятно.
Доктор превентивно хотел уничтожить корабль с роботами, чтобы прилетевшие после колонисты не померли. Принцип наименьшего зла: уж лучше пусть они прилетят и офигеют, что колонии с её клёвыми наноботами нет и её придётся строить с нуля, чем прилетят и поумирают здесь все, потому что будут недостаточно счастливы.
Люди испугались и не послушали умного Доктора, который чуть не взорвал тут всю колонию к чертям и не уничтожил ничего не подозревающих людей, в результате сам едва не офигел от того, что чуть ошибку не совершил в виде геноцида. Не послушались его люди, как более опытного в этих делах, и пошли с оружием палить во все стороны. Да, агрессивные насильники.

URL
2017-04-23 в 04:46 

Человек: I don't care why. (ему насрать, ему лишь бы "hulk, smash")
Так человек пострадавшая сторона, а не судья. Это как в суде говорить матери убитого ребенка, что но вы послушайте только, какое у убийцы было тяжелое детство и 100500 причин убить вашего ребенка. Мать имеет полное моральное право быть пристрастной в этом вопросе и не хотеть ничего слышать про обстоятеьства убийцы. Доктор любит давать людям ответственность, но в этом случае вышел какой-то гротеск, пародия, полностью лишенная эмпатии и рациональности. Требовать успокоиться, послушать про мотивы убийцы, умилиться и простить, через несколько минут после того, как ты узнал о том, что твою семью убили, это какое-то запредельное свинство.
Поэтому суд Линча и запретили, потому что пострадавший и судья не должен быть одним человеком, родственник убитого не может быть нейтральным и непредвзятым. До этого даже отсталая человеческая цивилизация додумалась. Раз доктор выступает в роли авторитета, он должен был спокойно остранить пострадавших от дела и сам решать вопросы, как третья сторона. А не пытаться таки провести суд Линча, но гуманный, справедливый и с нужным ему результатом.




Они не за это наказаны, а за нежелание сначала думать, а потом делать.
Ну а подумали бы они, и что? Вот допустим просыпаются полностью рациональные люди и видят ситуацию - роботы работают плохо, уже убили людей и убьют и этих, если они не будут испытывать радость. А радость им испытывать не с чего, то есть, роботы сейчас начнут их убивать. Договориться с ними нельзя, это программа. Надо как-то бороться за свою жизнь. Могли бы додуматься до более эффективного способа убийства, чем пистолеты, и это все.

Использование оружия - это применение силы для достижения чего-либо, принудительное воздействие на кого-либо, что-либо..
Of course, I wiped their memories.
Доктор принудительно воздействовал на роботов, стер их память и переписал личности. У него более крутое оружие, ментальное, а не пистолеты. Люди выходят неправы в том, что у них некрутое оружие.

URL
2017-04-23 в 05:08 

Ну вот мы и добрались до сути. Переписывать, а не палить по наноботам из пушки. Рад, что мы поняли друг друга.
Не, мы пока не поняли. Ты считаешь, что переписывать роботов - это не насилие, а палить по ним - насилие? Потмоу что для меня насилием являются оба действия, просто у доктора в распоряжении более совершенные средства.

Доктор превентивно хотел уничтожить корабль с роботами, чтобы прилетевшие после колонисты не померли. Принцип наименьшего зла: уж лучше пусть они прилетят и офигеют, что колонии с её клёвыми наноботами нет и её придётся строить с нуля, чем прилетят и поумирают здесь все, потому что будут недостаточно счастливы.
Так-то, если это одна из первых людских колоний, то прилететь и не увидеть клевых наноботов и корабля, на которых ты рассчитывал при вылете - это почти верная смерть. Если бы со сптившими роботами люди бы умерли на 100%, то тут ну на 99.5%. Но более лучшего способа как-то исправить ситуацию доктор искать не стал.

Люди испугались и не послушали умного Доктора, который чуть не взорвал тут всю колонию к чертям и не уничтожил ничего не подозревающих людей, в результате сам едва не офигел от того, что чуть ошибку не совершил в виде геноцида. Не послушались его люди, как более опытного в этих делах, и пошли с оружием палить во все стороны. Да, агрессивные насильники.
Люди не знают предыстории доктора и что он умный таймлорд. Прилетает нечто, чуть не совершает мааленькую такую ошибку в виде геноцида и требует, чтоб его слушались. Я понимаю людей, которые не хотят доверять чуваку, который их только что чуть не угробил. А вдруг он еще раз немножко ошибется и в этот раз им не повезет и он их случайно убьет?


Но главный вопрос, чтоб мы все-таки поняли друг друга - ты считаешь насилием переписывание памяти и сути роботов с помощью отвертки или нет?

URL
2017-04-23 в 07:36 

Мне из всей серии понравился только Нардол.

URL
2017-04-23 в 07:37 

Мне из всей серии понравился только Нардол.

URL
2017-04-23 в 08:30 

шли годы, ничего не менялось - нытье все то же)
ртдшники, а скажите, а что-то понравилось?

Не нытье все то же, а короля все никак не оденут. Сколько бы моффатолаверы не вдумывали колоссальные смыслы в зияющие лакуны и не поддерживали несуществующую моффатовскую мантию.
Понравился - традиционно - Капальди. Отличный актер.

URL
2017-04-23 в 09:14 

Я пока не пересматривала с субтитрами, но мне кажется, что там не стоял вопрос насилия по отношению к роботам, просто вопрос эффекивности. Стрелять по роботам не эффективно, переписать их - да.
Но надо пересмотреть.

URL
2017-04-23 в 09:29 

Стрелять по роботам не эффективно, переписать их - да.
I re-initialised the entire command structure, retaining all programmed abilities

Я правильно поняла, что роботы сохранили способность убивать людей, только теперь они думают, что они главные на планете? И еще я не поняла, если переписать их — более эффективный способ, то почему именно Доктор решал, какой будет новая программа? Люди лучше знают свои нужды, а эти машины — их собственность.
А вот мне еще интересно, как это "договариваться" с машинами? Не могу представить себе сам процесс переговоров. :nope: Я так поняла, о самосознании и свободной воле этих роботов речи не было?

URL
2017-04-23 в 09:47 

Они не за это наказаны, а за нежелание сначала думать, а потом делать. В который уже раз. Люди, сумевшие построить межзвёздный корабль и научившиеся терраформированию, должны уметь шевелить мозгами, а не сразу палить из пушек.

Я другой анон, но ты не прав. Не желал "сначала думать" в этой серии сам Доктор. Он решил все взорвать, не проверив, есть ли живые. А можно было вообще обойтись без взрыва.
С наказанием вообще ничего не понятно. Какое право Доктор имел "наказывать" людей? Люди написали бажный код — сами от него пострадали. Ты или помоги, если тебя попросят, или не мешай.

URL
2017-04-23 в 10:44 

Ты или помоги, если тебя попросят, или не мешай
Такое ощущение, что ты впервые увидел этот сериал, анон.
Доктор всегда лезет туда, куда не просят и когда не просят.

URL
2017-04-23 в 11:02 

Мне больше всего не нравится посыл в этой серии: они убивали ваших родных, забудьте об этом, живите с ними мирно, вы сами виноваты, а они теперь хозяева здесь даже больше, чем вы. Вот в серии про зайгонов это было хорошо и правильно оформлено: они тоже хотят жить, учитесь сосуществовать, будьте терпимыми к другим. А здесь призывают быть не терпимыми, а терпилами. В политоту не хочется, но нация с такими заветами обречена.

URL
2017-04-23 в 11:43 

Так, тут множество анонов уже ответили по существу, поэтому буду отвечать в целом.
Постараюсь до доцитироваться до "Трудно быть богом", хоть и очень хочется.

Знаешь, в чем проблема разницы нашего мировосприятия и почему мы, скорее всего, не поймем друг друга?
По-моему, это твои цитаты

вся колония создана роботами и из роботов, без которых людям бы тупо некуда было прилетать, люди ака "существа разумные" почему-то вообще не думают. Равно как не думают и о последствиях, главное - всё уничтожить, а потом будем на обломках строить новый лучший мир, ага.
насчёт хиппи не знаю, но аргументы у вновь прибывших колонистов просто "железные":
Люди, сумевшие построить межзвёздный корабль и научившиеся терраформированию, должны уметь шевелить мозгами, а не сразу палить из пушек.

Немного отступим в сторону - вот лекция из первой серии: "ТАРДИС есть жизнь".
Нет.
Вот это и есть жизнь - безвозвратно унестись за миллиарды километров, пока твой мир, всё, что ты знал, обращается в прах, состариться умереть среди этих белых стен, зная, что твой сын и дочь, твои внук и внучка тоже состарятся и умрут на этом пятачке, созерцая бесконечную пшеницу, прежде чем можно будет из режима экономии и выживания перейти к той жизни, которая когда-то была обычной. Обычные люди, ошибающиеся люди, испытывающие эмоции люди - это и есть жизнь.

Я вообще-то тоже люблю на досуге пофапать на сверхчеловеков, которые больше, лучше, умнее и вообще. Подозреваю, что почти все любят, это какой-то общий баг человеческой природы. Но у Моффата (и многих его сценаристов) это почему-то выливается в презрение к обычности, по сути, презрение к тому, что делает человека нормальным человеком.
Сделал ошибку в коде? Будешь наказан! Плачешь и расстроен? Будешь наказан, мерзкий слабак! Испугался? Тебя сожрет чудовище, питающееся страхом! Надеешься на Бога? Всё, ты труп! Поверил в сказку, доверился незнакомцу? Лучше тебе даже не знать, как ты закончишь!
Постоянное выпуклое шельмование "слабостей", которые воспринимаются как ошибки, подлежащие наказанию и искоренению, завышенные до небес требования к любому "обычному" человеку, который должен быть идеальным во всех отношениях, иначе в расход, смерть, смерть, кладбище!
Детский сад для невротиков.
И всему этому противопоставляется сам Доктор и отдельные специально рожденные или сформованные Избранные. Вот им-то как раз дозволено всё - лгать, убивать, решать чужую судьбу, обманывать себя и друг друга, испытывать весь спектр эмоций, даже немного фиглярствовать и не сразу находить идеальное решение, потому что они своей избранностью имеют на это право, и это не баг, а фича.
Знаешь, предыдущие 50 лет (минус моффатоэра) сериала я смотрела, почему-то думая, что это сериал о неком Больше и Лучше (ТМ), который прощает человеческую природу, который любит человеческую природу, которому интересно с людьми и обычной жизнью, обычными реакциями - нет, он не прощает всех скопом, различает добро и зло и реагирует на них, но никогда, никогда не встанет в снисходящую к низшим позицию "ты же челооовек", не выплеснет мне (как зрителю и как сопереживателю людям в беде) осуждение и пренебрежение просто по факту рождения обычным человеком, и тем более не попытается тут же показательно за это отшлепать, потому что сам виноват, нечего было тут.


Такое ощущение, что ты впервые увидел этот сериал, анон.

Вот Моффата постоянно превозносят как продолжателя традиций олдскула.
Но вообще-то в олдскуле любого сезона постоянно повторяется один и тот же сюжет - банальный вопрос: "Мужик, а как ты сюда попал?"
Не моффатовское "почему ты тут командуешь? Потому что я тут самый умный!" , а простое, банальное - как посторонний человек оказался в колонии на другой планете, попасть на которую можно только прилетев вместе и никак иначе?
Как посторонний человек оказался в закрытом метро, на заброшенной военной базе, на космической станции на краю вселенной, на подводной лодке? И ЭТО НОРМАЛЬНО.
Нормальный человеческий вопрос, нормальная человеческая реакция. Но мы же не любим нормального человеческого, мы пойдем своим путем!
Нельзя конструировать миры и события, если ты сам не веришь в реальность конструируемого, или прописываешь для главного особенного героя свои, особые правила. И даже в обезьяночеловеческом вожде из первых серий 60-х больше реальности и ума, когда он сначала рационализирует появление людей в смешных шкурах - "они пришли из-за холмов", а потом решает оставить их, таких умных и полезных, способных научить и помочь, потому что тут есть огонь и еда, а за холмами только холод и смерть. Воспоминания о прошлом, мысли о будущем, оценка перспектив, видение возможностей. Это и есть жизнь, черт побери! Ну а тут как всегда - тупо принять помощь ни откуда, не задавать вопросов вообще (якобы-умные персонажи) или спрашивать глупости (комические персонажи), мешаться под ногами в процессе, демонстративно ошибиться и умереть в назидание, а в финале зачатую еще и недооценить и спасибо не сказать, и остаться торчать болванчиками в пост-катастрофичекой ситуации.
Я тут летом читала одного отечественного фэнтезиста, и поняла, в чем беда его писанины - все сцена похожа на хорошо смазанную музыкальную шкатулку, которая оживает, как только герой входит в кадр, и замирает в последнем па, как только он из кадра выходит, а в промежутке она может пылиться годами в последнем па и продолжиться с этого же момента, как только герой снова появится в кадре. И тут то же самое - не персонажи, а фоновые функции, отыгрывающие свои роли и выключающиеся. Тикающие киборги были страшными? Ага, сейчас, вот это как раз в разы страшнее.

URL
2017-04-23 в 11:51 

Странная серия, очень красивая визуально, но количество разговоров и темп происходящего никуда не годятся. Развязка тоже странная, но лень читать тут высокоморальные выкладки. Концепт хороший, но к нему шли долго и неуклюже.
Билл и Доктор очень милы, вопросы Билл забавны и логичны, она очень нормальная и приземленная, и мне понравилось, как она предложила позвать полицию, а не решать все проблемы самостоятельно)) Еще понравилось, что они начали ровно с того момента, где закончили предыдущую серию, а в конце дали завязку к следующей, давненько так не делали. Хранилище интригует.

URL
2017-04-23 в 12:24 

Мне больше всего не нравится посыл в этой серии: они убивали ваших родных, забудьте об этом, живите с ними мирно, вы сами виноваты, а они теперь хозяева здесь даже больше, чем вы. Вот в серии про зайгонов это было хорошо и правильно оформлено: они тоже хотят жить, учитесь сосуществовать, будьте терпимыми к другим. А здесь призывают быть не терпимыми, а терпилами. В политоту не хочется, но нация с такими заветами обречена.

Они убивали ваших родных - но они теперь разумные и функционирование города, в том числе еда, вода и жилье зависит от них. Стрелять не эффективно, действовать на эмоциях неэффективно, переговоры сохранят вам жизнь. про улыбайтесь - это уже сарказм.


Ты или помоги, если тебя попросят, или не мешай
Такое ощущение, что ты впервые увидел этот сериал, анон.
Доктор всегда лезет туда, куда не просят и когда не просят.


Вондер, им не надо помогать! У них все в порядке))))

URL
2017-04-23 в 12:25 

Вот Моффата постоянно превозносят как продолжателя традиций олдскула
"За что её казнили? Она любила блюз? Или ее любимое время года осень"?

URL
2017-04-23 в 12:58 

А вот мне еще интересно, как это "договариваться" с машинами? Не могу представить себе сам процесс переговоров. Я так поняла, о самосознании и свободной воле этих роботов речи не было?
так как раз потому, что доктор заметил в них самосознание, он и решил их перепрограммировать подобным образом. он еще типа извинился, что не сразу обнаружил рождение новой расы

URL
2017-04-23 в 13:02 


Они убивали ваших родных - но они теперь разумные и функционирование города, в том числе еда, вода и жилье зависит от них. Стрелять не эффективно, действовать на эмоциях неэффективно, переговоры сохранят вам жизнь.

В таком виде это ещё более живодёрская концепция, чем плохо продуманная вау-фишечка в серии. Стандартное развитие идей из серии "Да, от тебя бьёт, но ты же от него зависишь, давай договаривайся". Не. Это дерьмо что для семейного насилия, что для несчастных безруких колонистов, не умеющих сделать новых нормальных роботов.

URL
2017-04-23 в 13:17 

В таком виде это ещё более живодёрская концепция, чем плохо продуманная вау-фишечка в серии. Стандартное развитие идей из серии "Да, от тебя бьёт, но ты же от него зависишь, давай договаривайся". Не. Это дерьмо что для семейного насилия, что для несчастных безруких колонистов, не умеющих сделать новых нормальных роботов.
ни в коем случае! Это скорее концепция "мы сначала воевали с индейцами, а потом наши поселения стали вымирать от цинги и голода, и мы послали переговорщиков с предложением мира к вождям краснокожих". Это не личностные конфликты это конфликт двух разумных рас.

URL
2017-04-23 в 13:27 

Это скорее концепция "мы сначала воевали с индейцами, а потом наши поселения стали вымирать от цинги и голода, и мы послали переговорщиков с предложением мира к вождям краснокожих"
Это концепция "Они рубят на улицах головы нашим солдатам мачете, но мы позволим им и дальше жить среди нас, будем платить им социалку, предоставим больше прав, чем у нас самих, и запретим себе давать им сдачу"

URL
2017-04-23 в 13:32 

Это концепция "Они рубят на улицах головы нашим солдатам мачете, но мы позволим им и дальше жить среди нас, будем платить им социалку, предоставим больше прав, чем у нас самих, и запретим себе давать им сдачу"

доктор переписал баг программы которая убивает грустных людей. по крайне мере роботы про это забыли, и так как они самообучающиеся, и это важно, им теперь платят аренду, они не будут убивать поселенцев. Война закончилась, нужно жить в новом мире с новыми правилами.

URL
2017-04-23 в 13:35 

ни в коем случае! Это скорее концепция "мы сначала воевали с индейцами, а потом наши поселения стали вымирать от цинги и голода, и мы послали переговорщиков с предложением мира к вождям краснокожих". Это не личностные конфликты это конфликт двух разумных рас.

Эта аналогия бы как-то работала, если бы эта Шелезяка от начала времён принадлежала роботам, а потом туда прилетели колонисты, потому что им место понравилось, роботам надо потесниться. Только в серии было малость не так.

URL
2017-04-23 в 13:37 

по крайне мере роботы про это забыли, и так как они самообучающиеся, и это важно, им теперь платят аренду, они не будут убивать поселенцев
Роботы забыли, молодцы. А люди тоже должны забыть? Жрать картошку, присыпанную молотыми костями их родных, и улыбаться милым роботам?

URL
2017-04-23 в 13:44 

Эта аналогия бы как-то работала, если бы эта Шелезяка от начала времён принадлежала роботам, а потом туда прилетели колонисты, потому что им место понравилось, роботам надо потесниться. Только в серии было малость не так
Анон, я понимаю твою концепцию, но пожалуйста объясни ее подробнее. Чем тебя не устраивает свое собственное самосознание у рукотворной расы? Тем что у них другое мышление, и они сильно ошиблись с взаимодействием с людьми? Или что они обладая собственной волей и своим мышлением должны прислуживать людям? Или что они должны ответить за преступления против человечества? Но по каким законам, простите? Или их прости нужно уничтожить как враждебную расу? Но они не враги...

URL
2017-04-23 в 13:50 

Вот мальчик-индус. Его маму убили роботы, его самого они же чуть не убили, но какой-то левый чувак сказал: "Все ок, они не со зла, живите мирно!" - и вот он сидит и пьет с роботом компотик. Что, блин, в голове у этого мальчика? Он болен? Это ему переписали код? Что в голове у сценариста, который думает, что так можно жить?
Очень надеюсь, что люди дождутся, пока Доктор свалит, и быстренько порешат убийц. Некому им будет подавать еду в желейных кубиках, но хоть дышать будут спокойно.
другой анон

URL
2017-04-23 в 13:50 

Какие странные вещи вас волнуют в этой серии, где просто был откровенно слабый сюжет :emn:
Вы так глубоко копаете, я прям не могу :alles:
Я насладился красивым Капальди, поплевался с сюжета, всё, проехали.

URL
2017-04-23 в 13:55 

Чем тебя не устраивает свое собственное самосознание у рукотворной расы?
Самосознание забагованной, из рук вон плохо протестированной программы? Ну... Всем. Это не самосознание.

URL
2017-04-23 в 14:02 

Роботы забыли, молодцы. А люди тоже должны забыть? Жрать картошку, присыпанную молотыми костями их родных, и улыбаться милым роботам?
Так получилось. Никто не виноват. Исправить нельзя. Я не предлагаю забыть людям, и не обесцениваю горе потерявших родных и близких. Я говорю, что месть, геноцид, и казни роботов это неправильно. Оплакать погибших, уже вместе с роботами, которые совершили страшную ошибку. поставить им обелиски, рассказать своим детям, и роботятам... И жить дальше в мире.В этом дерьмовом несправедливом и сложном мире....

URL
2017-04-23 в 14:03 

Анон, я понимаю твою концепцию, но пожалуйста объясни ее подробнее. Чем тебя не устраивает свое собственное самосознание у рукотворной расы?
Я другой анон, но - тем, что люди летели колонизировать пустую планету. Я думаю, они очень даже специально выбирали планету без коренного населения, чтобы не пришлось воевать за ресурсы. Тут прилдетает доктор, щелкает пальцами и меняет события так, как будто люди захватчики. Воевать - плохо, поэтому просите приюта, спрашивайте разрешения на все и вообще понаехавшие. Это же натурально восстание машин - роботы ожили и теперь главные и это подается как хорошо.
Раз уж создал новую расу из чужой собственности, так позаботься о том, где ей жить, демиург начинающий. Переписывать историю, чтобы отобрать чужую колонию, "а давайте как будто мы тут первые были, а не вы", и потом еще ругаться на колонистов, что смеют возмущаться - некрасиво.

URL
2017-04-23 в 14:07 


Какие странные вещи вас волнуют в этой серии, где просто был откровенно слабый сюжет
Вы так глубоко копаете, я прям не могу
Я насладился красивым Капальди, поплевался с сюжета, всё, проехали.

Ниче не знаю "патруль счастья" моя самая любимая серия вообще в докторе.... ровно с того момента как по отделам ходила служба персонала и всем раздавала флажки со смайликами " для напоминания о важности позитивного настроя"

URL
2017-04-23 в 14:11 

Они убивали ваших родных - но они теперь разумные и функционирование города, в том числе еда, вода и жилье зависит от них. Стрелять не эффективно, действовать на эмоциях неэффективно, переговоры сохранят вам жизнь.
В таком виде это ещё более живодёрская концепция, чем плохо продуманная вау-фишечка в серии. Стандартное развитие идей из серии "Да, от тебя бьёт, но ты же от него зависишь, давай договаривайся". Не. Это дерьмо что для семейного насилия, что для несчастных безруких колонистов, не умеющих сделать новых нормальных роботов.

Извини, анон. Я наехал на тебя, посчитав эту идею зависимости от обидчиков твоей интерпретацией. Но всмотрелся в финал и понял, что именно так оно и звучало в серии. Я просто по привычке решил объяснить всё непродуманностью, хотя это и есть идея серии.

URL
2017-04-23 в 14:34 

Извини, анон. Я наехал на тебя, посчитав эту идею зависимости от обидчиков твоей интерпретацией. Но всмотрелся в финал и понял, что именно так оно и звучало в серии. Я просто по привычке решил объяснить всё непродуманностью, хотя это и есть идея серии.:gh::kiss:

URL
2017-04-23 в 14:35 

Оплакать погибших, уже вместе с роботами, которые совершили страшную ошибку.
Анон, а с чего ты взял, что роботы будут кого-то оплакивать?
Им же память стерли, они не помнят, что кого-то вообще захреначили!

И да, "ошибка" по поводу горы трупов - это мило. Так... по-моффатовски, бгг.

URL
2017-04-23 в 14:44 

Я другой анон, но - тем, что люди летели колонизировать пустую планету. Я думаю, они очень даже специально выбирали планету без коренного населения, чтобы не пришлось воевать за ресурсы. Тут прилдетает доктор, щелкает пальцами и меняет события так, как будто люди захватчики. Воевать - плохо, поэтому просите приюта, спрашивайте разрешения на все и вообще понаехавшие. Это же натурально восстание машин - роботы ожили и теперь главные и это подается как хорошо.
Раз уж создал новую расу из чужой собственности, так позаботься о том, где ей жить, демиург начинающий. Переписывать историю, чтобы отобрать чужую колонию, "а давайте как будто мы тут первые были, а не вы", и потом еще ругаться на колонистов, что смеют возмущаться - некрасиво.

Лучше быть понаехвашими чем удобрениями)). Воевать однозначно плохо, а в данной ситуации еще и бесполезно. Я не увидел что ожившим роботам даеться эмоциональная оценка "хорошо или плохо" Я увидел констатацию "Они живые давайте в переговоры"
Доктор не создавал рассу, роботы сами себя осознали)
"твори бардак мы здесь проездом". Вот дальше сядут и подумают, как можно жить вместе на каких условиях с какими законами, основаниями, и не свалить ли с планеты кому нибудь.... роботам например.
А так же, чуть позже, как остатки заморозки мозгов после стазиса пройдут, люди аккуратно, чтобы роботы не заметили, разработают меры противодействия на случай нового срыва роботов.

URL
2017-04-23 в 14:51 

Анон, а с чего ты взял, что роботы будут кого-то оплакивать?
Им же память стерли, они не помнят, что кого-то вообще захреначили!

И да, "ошибка" по поводу горы трупов - это мило. Так... по-моффатовски, бгг.

Роботы, однозначно будут оплакивать, они же на эмодзи разговаривают. Значит имеют непосредственное отношение к эмоциям, понимают их корява, но как было уже сказано, они быстро учаться...
Про "захреначили" им обязательно расскажут... потом, когда они более менее научаться уживаться с такой эмоциональной расой.
ну хорошо, это была не ошибка, это было " убийство по неосторожности по предварительному сговору группой лиц именуемой роботами".
Как бы ты назвал?

URL
2017-04-23 в 15:58 

рассу
Аааааа!!!!
Рассилоном заклинаю, 'раса' пишется с одной (1) 'с'!

анон-слоупок, который еще не дополз до серии и тред читал молча

URL
2017-04-23 в 16:01 

Но вообще-то в олдскуле любого сезона постоянно повторяется один и тот же сюжет - банальный вопрос: "Мужик, а как ты сюда попал?"
Не моффатовское "почему ты тут командуешь? Потому что я тут самый умный!" , а простое, банальное - как посторонний человек оказался в колонии на другой планете, попасть на которую можно только прилетев вместе и никак иначе?
Как посторонний человек оказался в закрытом метро, на заброшенной военной базе, на космической станции на краю вселенной, на подводной лодке? И ЭТО НОРМАЛЬНО.


Два момента по этому поводу.
Во-первых, в криогенной камере, где до поры до времени спали колонисты, было дофига и больше ячеек, все друг друга знать просто не могли. Первый проснувшийся мужчина (думаю, и остальные) просто принял Доктора с Билл за таких же переселенцев.
А во-вторых, дословно не помню, но Доктор в самом конце, перепрограммировав роботов, действительно красуется и говорит, что он самый умный. :-D

URL
2017-04-23 в 16:58 

Аноны, а вы заметили, что уже вторую серию затрагивалась тема стирания памяти? Нас ждет арка, ведущая к Кларе?

URL
2017-04-23 в 17:08 

Нас ждет арка, ведущая к Кларе?
чур меня! :str:

URL
2017-04-23 в 17:42 

В хранилище сидит Клара???

URL
2017-04-23 в 17:44 

Роботы, однозначно будут оплакивать, они же на эмодзи разговаривают. Значит имеют непосредственное отношение к эмоциям, понимают их корява, но как было уже сказано, они быстро учаться... Про "захреначили" им обязательно расскажут...
А зачем им память тогда стирать было? Чтобы не понимали, за что люди их не любят и думали, что люди просто от природы такие ненавистники? Это приведет к большему непониманию и враждебности, а не к меньшему.

URL
2017-04-23 в 17:46 

Попробуем рассуждать, как Моффат. В хранилище находится Клара, которую он прячет от таймлордов, или Ривер, которую он спас в библиотеке, не дав самоубиться.

URL
2017-04-23 в 17:48 

В хранилище сидит Клара???
Что-то ржу реально в голос, я как представил :D:D:D
Открывает доктор в финале хранилище а оттуда такое - ага, не ждали! Или даже не доктор. Мастер в очередной раз захватил доктора в плен, тащит его к хранилищу, щас я отберу у тебя то, что ты хранишь 50 лет! А оттуда рраз и выскакивает волшебная клара, как кролик из шляпы :gigi:

URL
2017-04-23 в 17:50 

Попробуем рассуждать, как Моффат.
Мы еще не придумали, что находится в хранилище, поэтому в этом сезоне пока не расскажем. Потом когда-нибудь через пару лет нас осенит и мы будем делать вид что все три сезона к тому и шло, а вы прошляпили все намеки и не догадывались.

URL
2017-04-23 в 17:53 

Аноны, а вы заметили, что уже вторую серию затрагивалась тема стирания памяти? Нас ждет арка, ведущая к Кларе?

Я аж поперхнулся. Анон, не каркай, пожалуйста.

URL
2017-04-23 в 17:56 

Потом когда-нибудь через пару лет нас осенит и мы будем делать вид что все три сезона к тому и шло, а вы прошляпили все намеки и не догадывались.
К счастью, даже если Моффата и осенит, шоураннером будет уже другой.

URL
2017-04-23 в 18:14 

В хранилище сидит сам Мастер со стертой памятью!

URL
2017-04-23 в 19:01 

Послушайте, а зачем было именно так перепрограммировать роботов? Почему нельзя было просто устранить баг? Зачем было искажать реальность в их нано-"мозгах"? Это в серии объясняли?

URL
2017-04-23 в 19:21 

Я так понял, что доктор заметил, что роботы уже до его вмешательства стали немножко живыми, поэтому заставлять их и дальше подчиняться программе было бы неэтично. Почему при этом этично стирать память живым существам, я тоже не понял абсолютно.

URL
2017-04-23 в 19:58 

Баг, баг...
Пересматриваю с субтитрами - ну какой же это баг, если эта реакция запрограммирована заранее и имеет вполне характерные внешние признаки, ака смайлик с черепушкой и усы Гитлера зубы? Вот убивай они с улыбкой или слезами - был бы баг, а поведение в соответствии с назначенной программой багом не является.

URL
2017-04-23 в 20:07 

поведение в соответствии с назначенной программой багом не является.

Может, они запрограммированы на уничтожение угрозы колонии.

URL
2017-04-23 в 20:07 

Тогда вообще неправдоподобно получается. Все, кто имел отношение к производству этих роботов полнейшие дебилы что ли? программисты, спонсоры, совет директоров, все в один голос сказали о, а давайте наши роботы будут убивать грустных людей и никто их не остановил? У робота мануал должен был, там черным по белому написано а если вы заплачете, он вас убьет? Еще идиотами выходят колонисты и те, кто их туда отправил. -
А давайте вы полетите туда с роботами-убйцами! -А давайте! Ой, а что это они нас убивать начали?!
Или это Корпорация Зла их производит и решила уничтожить человечество. Но роботы вроде за счастье, а не против.
Объясните кто логику, если это реально не баг а фича Оо

URL
2017-04-23 в 20:19 

Это тот самый единственный крупный баг, который мне в этой серии активно не нравится - несоблюдение роботами трёх законов. Впрочем, эти законы не соблюдаются в куче канонов, так что. Видимо, это нужно принять как данность.
Я думаю, что изначально у варди была специальная программа, уничтожающая угрозу. Постепенно они обучались и произошло фатальное, они стали воспринимать несчастных людей как угрозу, потому что несчастные люди заражают других счастливых (нормальных для варди) людей несчастьем. Ну а дальше как с бешеными собаками, они начали предотвращать эпидемию, убивая носителей вируса. В общем то, объяснение Доктора меня вполне устроило.
Разумеется, никто не проектировал их на убийство, они сами до этого додумались.

URL
2017-04-23 в 20:31 

на уничтожение угрозы колонии.

Нет необходимости уничтожать угрозу колонии, сопровождая это показом человеческого черепа. Это исключительно угроза от человека к человеку, инопланетянам и тем более неразумным хищникам она будет непонятна. Значит, у них была программа по использованию их против людей.
Но это вообще-то всё, что осталось от всей эвакуированной Земли, точнее, 1/4 от всего человечества. И кто бы эту срань не программировал, он находится среди колонистов, а не просто впарил плохих бракованных роботов каким-то дурачкам.

А что больше всего не понравилась мне, так это сама центральная идея.
Роботы способны впаять телефон в ухо, не спрашивая носителей и даже вообще-то не подлетая близко? Но при этом они сами, как я понимаю, снимают параметры человека, и сами для себя же выводят на дисплей на спине? Но при этом по частоте сердцебиения, потению, уровню кортизола не способны отличить фальшивую улыбку от настоящей, а счастье от стресса? А почему они не перебили спящих людей, они же на целых 8 часов в день каждый день не испытывают счастья? Или когда работают или даже говорят, они же тогда не улыбаются?
Из чего у них делают старушек, что они так долго не портятся?

URL
2017-04-23 в 20:39 

Они перебивали тех, кто испытывает горе, а не неиспытываетсчастье.

URL
2017-04-23 в 20:46 

А от того, что они покинули разрушенную Землю навсегда и теперь вкалывают под чужим Солнцем, они, видимо, горя не испытывали.

URL
2017-04-23 в 20:50 

Старушка умерла максимум вчера. Они всех за день выкосили. Почему бы Доктору не прилететь сзазу после этого события, там даже дорожка в поле зарости не успела.
Череп - не обязательно угроза человеку, с чего ты это взял, анон, это просто знак угрозы. Скорее уж это знак, который сигнализирует людям, что какая то угроза замечена варди.
Они убивали только тех, кто очень несчастен. Я думаю, редко человек в своей жизни горюет так сильно, как при смерти дорогого человека. Зачем им убивать людей во сне? Не могут они считывать уровень кортизола, технология крута, но не настолько.
Этот корабль называется Ереван, с чего ты взял, что там четверть человечества? Там Доктор прямо говорит, что бывал на подобных кораблях (ага, со зверем внизу).
И серьёзно, анон, у тебя активные претензии к сумашедшим роботам в научной фантастике? Это чуть ли не самый распространённый троп. Я понимаю, он может не нравится, но пытаться обосновывать, почему люди не прописали запрет на человекоубийство, как то странно.

Прости, анон, но мне кажется, ты слишком въедлив. Там есть реально странные вещи, типа поведения мальчика, но всякие технические моменты можно принять как данность.

URL
2017-04-23 в 20:52 

Я бы счастье испытывала, что мне удалось спастись с гибнущей планеты, и я теперь своими руками строю своё светлое будущее (и Доктор опять же об этом говорил).

URL
2017-04-23 в 20:53 

Ну и плюс если от естественной смерти старушки люди действительно испытают горе, то от того, что все остальные пропали с концами или лежат на полу в виде сухих костей люди испытают вовсе не горе, а страх и панику. И это при наличии встроенных в ухо телефонов. А, как мы видели, стоит выйти в поле, как роботы отвязываются.

URL
2017-04-23 в 20:55 

Окей, роботы уничтожают тех, кто испытывает сильные негативные эмоции и заражает ими остальных. Ужас, скорбь и так далее.

URL
2017-04-23 в 20:58 

но мне кажется, ты слишком въедлив

Ну уж извини, я не умею в тонкий психологизъм поведения людей, я больше по технике.
Кстати, поэтому при демонстрации магии-шмагии с прочитыванием памяти мертвого черепа прямо руками мне пришлось тушить кресло.

URL
2017-04-23 в 21:01 

А вот тут соглашусь Мне стало грустно от мальчика и от черепа.
Всё остальное либо норм, либо хорошо.

URL
2017-04-23 в 21:49 

Пересматриваю с субтитрами - ну какой же это баг, если эта реакция запрограммирована заранее
Фичей это было бы, если бы раработчики планировали убивать горюющих колонистов. Но убийства не были ожидаемым результатом. Значит, где-то была дыра: в техзадании, архитектуре, коде. Или что-то сломалось во время эксплуатации, например, из-за воздействия среды.

Конечно, бага могло и не быть. Но тогда выходит, что убийства были волевым решением внезапно разумных существ. Тем более не понятно это "понять, простить, забыть и позволить ботам считать себя хозяевами планеты". Кто сказал, что их следующее волевое решение будет другим?

А если это было не волевое решение и с моральной системой оно не связано, если это все-таки программый баг машины, то, черт побери, надо исправлять баг, а не полоскать людям мозг.

Кстати, оставить колонистов на одной планете с киберлюдьми или далеками было бы гуманнее. У этих полуроботов хоть какая-то моральная система есть — было бы больше шансов договориться.

Очень сложно оценить поступок Доктора, потому что он бессмысленный. Такое чувство, что сам Доктор — бот, реагирующий на стимулы случайным образом, а не разумное существо.

URL
2017-04-23 в 22:26 

Эти боты сейчас как папуасы-людоеды. Они не понимают, что убивать людей плохо, надо им это объяснить.

URL
2017-04-23 в 23:02 

Эти боты сейчас как папуасы-людоеды. Они не понимают, что убивать людей плохо, надо им это объяснить.
Ну да, надо привести людоедов к себе, убедить их, что они — хозяева, отдать им управление ресурсами и надеяться, что после уговоров они перестанут есть людей. :laugh:
Но все же, анончик, сравнение с наноботами унижает людоедов. Дикари тоже люди и свои рецепты создают осознанно, а не из-за бага в программе. Есть ли у ботов моральный кодекс, сравнимый с людским? Откуда бы он взялся? У них даже памяти об опыте не осталось, не говоря уже об остальном.

Вы заметили тенденцию? В первой серии Доктор и Билл просили якобы разумное топливо не преследовать их, теперь Доктор вынудил колонистов просить о милости у якобы разумных машин. Причем и топливу, и наноботам убийства людей списываются: в них это заложено, они выполняли программу. Зато к людям другие требования: нужно с пониманием отнестись к убийствам своих и пытаться сохранить свою жизнь... просьбами и уговорами. Двойные стандарты и запрет на защиту собственной жизни. Все в духе... рабства. Гм, очередной комплекс Моффата или новый социальный запрос? Если еще и в следующей серии будет эта тема...

URL
2017-04-23 в 23:13 

Роботы осознали себя уже на планете, отправляли обычные механизмы. Какое решение ты предлагаешь? Уничтожить их? Это разумная раса, пусть и не слишком. И живут они на этой планете дольше, чем свежепроснувшиеся люди. Заставить их служить людям, запрограмировав на подчинение? Тоже то ещё решение.
И да, их моральный кодекс отличается от людского, отсюда и конфликт.

URL
2017-04-24 в 00:05 

Роботы осознали себя уже на планете, отправляли обычные механизмы. Какое решение ты предлагаешь? Уничтожить их? Это разумная раса, пусть и не слишком. И живут они на этой планете дольше, чем свежепроснувшиеся люди. Заставить их служить людям, запрограмировав на подчинение? Тоже то ещё решение.

В этом конфликте агрессоры — наноботы. Надо было, как обычно, вмешаться на стороне жертв (людей), или уйти и дать им самим разобраться.
читать дальше

URL
2017-04-24 в 00:20 

Вдруг это нью-далеки или что-то еще худшее?

Еще худшее, и это напрямую сказано прямо в сериале. В самом начале Доктор говорит "про эту колонию говорили, что они знали секрет всеобщего счастья"
Как я понимаю, он услышал это уже потом из какой-нибудь официальной космической википудии. Думаю, теперь мы тоже его знаем - нужно просто убить всех несчастных, а также непонятливых, и неусыпно наблюдать за остальными, и выжившие быстро научатся улыбаться и верещать от счастья в любых обстоятельствах. Туристам понравится, и они обязательно напишут про этот мирный, счастливый и незлобивый народ, живущий в полной гармонии.

URL
2017-04-24 в 00:26 

Но наверно, я слишком много хочу от Двенадцатого. Топливо-лужа у него тоже любопытсва не вызвала.

топливо-лужа, обладающая технологиями повелителей времени, на минутку :D

URL
2017-04-24 в 00:34 

Какое решение ты предлагаешь?
Я тебе уже ответила, анон, но ты правда всерьез спросил? До меня только что дошло, что я всерьез на него отвечала. "Решение" Доктора что именно решило и как помогло снять конфликт? Он дал бонус агрессору и сделал невозможными переговоры с равных позиций, даже если допустить, что наноботы вообще способны договариваться.


Еще худшее, и это напрямую сказано прямо в сериале. В самом начале Доктор говорит "про эту колонию говорили, что они знали секрет всеобщего счастья"
Как я понимаю, он услышал это уже потом из какой-нибудь официальной космической википудии. Думаю, теперь мы тоже его знаем


:laugh: Супер! Не знаю, смеяться или плакать.

URL
2017-04-24 в 00:37 

К людям, спрашивающим "а почему черепа???" - в ботов был загружен набор человеческих эмодзи, которыми они оперировали. Этот эмодзи с черепами они, видимо, посчитали оптимальным для применения во время устранения угрозы, равно как и "денежный" эмодзи под конец.

URL
2017-04-24 в 00:46 

Продолжаешь "объяснять"?
Чтобы оперировать эмодзи, нужно в программе указать обстоятельства его применения, нет? И фигассе себе символика устранения угрозы - череп.
С каждым разом мнение о программистах всё хуже и хуже. :lol: :lol: :lol:

URL
2017-04-24 в 00:53 

С каждым разом мнение о программистах всё хуже и хуже
Программиста, похоже, кинули с оплатой, иначе такой код никак не объяснить.

URL
2017-04-24 в 00:59 

С какой оплатой, ну, программист или сам в банке лежит или даже сам ботов пас, потому что на Земле никого не осталось же. :alles:
Или это был программист с конкурирующего корабля. И понасовали они друг-другу всякого говна, вот так человечество и вымерло, одна леди Кассандра осталась. :lol:
Чу там, кстати, случилось с другим кораблем в эре Четвертого, кто смотрел?

URL
2017-04-24 в 01:03 

Наверно у программиста, как у таксиста в Шерлоке, была опухоль мозга, от которой он скоро все равно умрет. Он и решил всех за собой в могилу утянуть. Или не решил, просто была опухолль мозга и этим объясняется качество кода.

URL
2017-04-24 в 01:09 

А вы заметили, что большинство колонистов - индусы?

URL
2017-04-24 в 01:27 

И как у таких плохих программистов получилась разумная раса?

URL
2017-04-24 в 01:30 

Тогда все понятно. Индийские программисты за овердохуа столетий так и не научились программировать не на отъебись. Логично! Расходимся, господа.

Анон-программист.

URL
2017-04-24 в 02:40 

Кажется, всё-таки не индусы, а армяне.

URL
2017-04-24 в 03:52 

За армян не скажу, я только с индийцами-программистами тесно общался по работе.

URL
2017-04-24 в 04:53 

А, хм. У меня в последнее время впечатление, что серии собирают из некоего набора готовых кусочков — штампов, отсылок к другим сериям, к другим произведениям, актуальных шуточек и подобного. Сложил так — получилась одна серия, перемешал, сложил эдак — следующая, и так до бесконечности. Причём при удачной комбинации этих кусочков порой получается даже вполне приятный результат — когда отсылки узнаются и радуют, сюжетные ходы наводят на воспоминания, а не раздражают своей предсказуемостью, а штампы и самоповторы не слишком бросаются в глаза. Бывает и наоборот, конечно, а чаще — что-то среднее. Вот эта серия — что-то среднее. Назвать в ней хоть что-нибудь принципиально новое и оригинальное я не могу, но при этом было довольно много моментов, которые я смотрела с удовольствием, одни из-за чувства узнавания, а другие просто потому, что мне такое нравится.

Из понравившегося первое и самое главное — эстетика серии, всё очень красиво и футуристично, а по большей части даже ретрофутуристично, что ещё лучше, потому что колония в космосе — это самый что ни на есть ретрофутуризм. Я люблю, бесконечно люблю старую фантастику со всей её прекрасной наивностью и романтикой пионеров далёкого космоса, и за одно это готова простить очень и очень многое (так что меня, пожалуй, с самого начала купили с головой одной только заявленной темой, и можно дальше не читать). Интерьеры корабля с трубами, железными мостиками и лестницами, какими-то сварными балками, вращающимися турбинами, гофрированными шлангами и стрелочными приборами бо-жест-вен-ны, как и схема корабля на стене, как и огроменный вентиль, как и криокамеры с железными дверьми рядами и ярусами вдоль стен. Белый город для колонистов с услужливыми роботами уже из другой эпохи, но тоже совершенно прекрасен. Эмблема United Earth на двери корабля. Еда в виде синих кубиков! Сервированная с ножом и вилкой!

Я знаю, что буду в меньшинстве, но мне также понравился темп серии, без лишней суеты и беготни, но с экскурсией по местным достопримечательностям с постепенным осознанием, что что-то не так. Понравилось, как Доктор постепенно собирает признаки этого самого "не так". Обнимашки с черепом не понравились (я буду думать, что этот странный визуальный эффект был всё-таки изображением догадки-умозаключения, а не, ээээ, чтением памяти предмета с помощью Великой Силы), но Капальди по-прежнему хорошо смотрится в окружении черепов, ему очень идёт.

Вполне удачно, на мой взгляд, оформлена проверенно-пугающая идея: люди, которые выстроили для себя рай и сами оказались недостаточно идеальны для него.

Кто-нибудь вспоминал "Райские башни"?

Ещё понравился момент, когда Доктор замечает, что Билл в опасной ситуации улыбается искренне: это удачный мостик к прошлой серии (Билл улыбается, когда сталкивается с чем-то новым и непонятным), это характеризует её, и, что важно, характеризует последовательно. Билл вообще хороша как спутница, она милая и простая, самое то, что надо, когда "сложные" уже в печёнках сидят, надеюсь, что всё так и останется.

Удачная, пусть и благополучно подзабытая к концу серии идея про постройку, целиком состоящую из микроботов, интерфейс для взаимодействия с которыми выглядит как классические роботы.

Значки-смайлики были бессмысленны, но забавны, как, в принципе, и положено смайликам.

Сложные чувства вызвала смена в конце одного стандартного конфликта на другой не менее стандартный. Ждёшь, что ситуация разрешится определённым образом, а она разрешается иначе, но не благодаря какому-то оригинальному ходу, а потому, что внезапно поменяли одну схему на другую (к которой полагается другая развязка). Не могу однозначно отнести это к плюсам или минусам, просто странно.

Теперь что мне не понравилось. Попытки злободневных шуток выглядят как старческое ворчание со стороны авторов: ах, эта молодёжь, общаются при помощи эмоджи, и у них есть приложения для всего! Ребёнок, опять, опять ребёнок в качестве одноногой собачки, которую надо пожалеть. Почему первым из анабиоза не мог выйти бородатый мужик? Почему нельзя жалеть бородатого мужика и сочувствовать ему? Честное слово, я бы смогла, и мне бы было совсем не трудно. Почему это не могла быть женщина средних лет? Старик? Бесконечные несчастные дети сливаются в одно лишённое индивидуальных черт лицо, которое уже никакого сочувствия вызывать не может. Очень серьёзные вопросы вызывает реакция колонистов на рассказ Доктора, причём не то, что они решили уничтожить роботов, а то, как они собирались это делать. Они намеревались на полном серьёзе стрелять по наноботам? Или по улыбчивым белым "роботам", которые прямым текстом названы "всего лишь интерфейсом"? Если первое — как? Если второе — зачем?!

Ну вот как-то так. "Улыбайся" — ещё одна рекомендация по выживанию в списке, начинающемся с "не моргай".

URL
2017-04-24 в 06:21 

Продолжаешь "объяснять"? Чтобы оперировать эмодзи, нужно в программе указать обстоятельства его применения, нет? И фигассе себе символика устранения угрозы - череп. С каждым разом мнение о программистах всё хуже и хуже. :lol: :lol: :lol:
Я только пришла, так что начинаю. И проблема в том, что на момент точного применения той треклятой эмодзи программа уже перестала быть программой, а наноботы стали новой расой практически. Как вариант, в них был загружен базис эмодзи, остальное они подчерпнули у самих людей/из их их истории, ватэвер.

А вообще если по серии, то она meh, но за Капальди прощаю, он много улыбался)

URL
2017-04-24 в 06:35 

Кстати, оставить колонистов на одной планете с киберлюдьми или далеками было бы гуманнее. У этих полуроботов хоть какая-то моральная система есть — было бы больше шансов договориться.

Запрещено на Рассилоне

URL
2017-04-24 в 06:36 

но за Капальди прощаю, он много улыбался)
збс аргумент
10/10

URL
2017-04-24 в 06:39 

збс аргумент 10/10
анон, ты доебал приебываться
еще раз - серия с проблемами, большими, я этого не отрицаю

URL
2017-04-24 в 07:35 

Ещё понравился момент, когда Доктор замечает, что Билл в опасной ситуации улыбается искренне: это удачный мостик к прошлой серии (Билл улыбается, когда сталкивается с чем-то новым и непонятным), это характеризует её, и, что важно, характеризует последовательно.
Нифига не последовательный. Одно дело радоваться возможности вникнуть в сложную научную проблему, а другое — спокойно улыбаться в опсности или радоваться ей. Второе кажется неадекватной реакцией психики, а не чем-то умилительным. Когда Доктор улыбался в опасной ситуации при виде очередного непонятного явления или монстра, это было страшно и инопланетно. Но этот Доктор так не делает, а на человеке подобное выглядит не совсем хорошо.

Очень серьёзные вопросы вызывает реакция колонистов на рассказ Доктора, причём не то, что они решили уничтожить роботов, а то, как они собирались это делать. Они намеревались на полном серьёзе стрелять по наноботам?
Имхо, тут вот что: когда не знаешь, как показать ум главного героя, сделай остальных туповатыми. Этому Доктору нужен под боком комик-релиффный Нардол. И здесь люди должны были предложить заведомо тупое решение, чтобы на этом фоне такое же тупое и несправедливое "решение" Доктора выглядело не так плохо. А внимание от происходящих глупостей отвлекает пафос речи, картинки, ассоциации с хорошими сериями и ранее прочитанной фантастикой.

У меня в последнее время впечатление, что серии собирают из некоего набора готовых кусочков — штампов, отсылок к другим сериям, к другим произведениям, актуальных шуточек и подобного. Сложил так — получилась одна серия, перемешал, сложил эдак — следующая, и так до бесконечности.
А меня смущает, что за этими кубиками, игре на ностальгии и красивыми картинками часто не замечаешь, что посыл у серий уже совершенно не тот, что раньше. Реально же страшно: "Жертва не сопротивляйся, а упрашивай, а твои обидчики ни за что отвечать не будут: им можно, а тебе нельзя". И так вторую серию подряд.

URL
2017-04-24 в 07:54 


Кстати, оставить колонистов на одной планете с киберлюдьми или далеками было бы гуманнее. У этих полуроботов хоть какая-то моральная система есть — было бы больше шансов договориться.

Запрещено на Рассилоне
А тут я, анон, с тобой несогласен.
Это - роботы. Их можно перепрограммировать (а ни далеков, ни киберменов никуда перепрограммировать нельзя (ну, если закрыть глаза на то, что у Моффата далеки вообще разумом не обладают, но то такое дело). А если они новая раса,
то их действия непредсказуемы.


Анон, вообще-то про далеков и киберлюдей я иронизировала. И далеки и киберлюди — роботизированные живые существа, но с ними нельзя нельзя договориться, потому что в них заблокированы или уничтожены важные части личности. У наноботов даже блокировать нечего, а Доктор заставляет вести с ними переговоры. Абсурд и издевательство над людьми.

P.S. Далеки Моффата не обладают разумом? Хотя нет, даже знать не хочу.

URL
2017-04-24 в 09:32 

Я как то привыкла, что с расой роботов всегда можно договариваться, пусть они и роботы. Почему в хуниверсе нельзя?
И, аноны, я только пришла, не заставляйте меня перечитывать весь тред, пожалуйста. Какое решение проблемы предлагаете вы?

URL
2017-04-24 в 10:00 

Одно дело радоваться возможности вникнуть в сложную научную проблему, а другое — спокойно улыбаться в опсности или радоваться ей. Второе кажется неадекватной реакцией психики, а не чем-то умилительным.
Это называется адреналин, анон. Я, например, ржу, когда катаюсь на центрифуге вниз головой (на карусели такой).

URL
2017-04-24 в 10:01 

Для меня было внезапно, что роботы стали разумными существами. Если кто мне объяснит, из чего Доктор сделал такой вывод, буду благодарен.

URL
2017-04-24 в 10:04 

Доктор понял, что они осознают сами себя, потому что защищаются.

URL
2017-04-24 в 10:06 

вижу прямые отсылки к Библиотеке. Там люди тоже поспособствовали массовому образованию Вашта Нерада, с которой фиг договоришься. Разумный рой - это вообще любопытное создание во всех вселенных, только StarWars книгах удалось встретить любопытное решение уживания индивидуалов и роя.
В этой серии Док остановил резню, а куда дальше рулить - дело самих колонистов. Землю они проебали, с кодом напортачили, welcome to the future!
А еще в этой серии махнула хвостиком облезлая мораль - вы, дескать, создали себе рабов, так не жалуйтесь, если у вас в результате перехватили власть.
и паранойя по поводу самообучающихся систем.
хочу фанфик про таймлорда и внезапно "потемневшую" тардис :gigi:

URL
2017-04-24 в 10:21 

хочу фанфик про таймлорда и внезапно "потемневшую" тардис
она его сожрет. см. серию Дом

URL
2017-04-24 в 10:31 

Какое решение проблемы предлагаете вы?
Окей, повторюсь. Любое из обычных Докторских решений: вмешаться на стороне жертвы или оставить их самих разбираться.
В мире ДК еще есть Прокламация Теней и межгаллактическая полиция, правда, не все в их юрисдикции.

Я как то привыкла, что с расой роботов всегда можно договариваться, пусть они и роботы. Почему в хуниверсе нельзя?
В хуниверсе есть существа, с которыми договориться нельзя. И потом, не всегда есть возможность для переговоров.

Доктор понял, что они осознают сами себя, потому что защищаются.
Вирус, например, живой, и он защищается дай бог каждому. А сознание у него есть? Но вирус хотя бы точно живой. А роботы? Если в компьютерную систему встроена защита от взлома и уничтожения, это еще не показатель жизни.

И потом, кто нибудь ответит на мой вопрос: что именно решило "решение" Доктора?

URL
2017-04-24 в 10:47 

В этой серии Док остановил резню
Поправка: Доктор лишил жертв резни возможности дать бой устрившим резню.

вы, дескать, создали себе рабов
Они создали себе инструмент. Живыми и разумными их объявил Доктор. Даже если Доктор прав и боты осознают себя, люди такого не планировали. Тут еще разобраться надо, почему наноботы ожили. Явно же, что эти люди не боги.

а куда дальше рулить - дело самих колонистов
Нет, не так. У руля Доктор оставил не колонистов, а наноботов. Фактически он оставил людей в рабстве, потому что никакие переговоры не ведутся с униженной позиции.

Там люди тоже поспособствовали массовому образованию Вашта Нерада, с которой фиг договоришься.
Вашта Нерада существовали до людей. Та планета — их родной мир, а люди по ошибке колонизировали уже заселенный мир. Но с Ваштой Нерадой можно было договориться и они пошли на временные уступки. Правда, разговаривал с ними Доктор и, что важно, с позиции силы.

URL
2017-04-24 в 10:51 

Доктор понял, что они осознают сами себя, потому что защищаются.
Хорошие компьютерные вирусы тоже умеют защищаться. Неужели и они?..

URL
2017-04-24 в 10:52 

вмешаться на стороне жертвы или оставить их самих разбираться.
Что ты имеешь ввиду под вмешаться на стороне жертвы? Это очень общие слова, анон. Я не могу найти конкретное решение, что длжен был сделать Доктор, выступая на стороне жертвы. А если бы он оставил их разбираться самих, то людей бы просто выкосили. И он не мог ждать Прокламацию, действовать нужно было незамедлительно. Ну и это Доктор же. Он хоть раз ждал Прокламацию?

В обычном механизме может быть защита от взлома, но защищаясь, он просто выполняет свою программу. А варди защищались и эмоционально на это реагировали. Из этого доктор сделал вывод, что они уже не вполне механизмы.

Как я поняла решение Доктора.

URL
2017-04-24 в 10:53 

лишил жертв резни возможности дать бой устрившим резню
Нет, он им дал шанс выжить - потому что потенциальный бой в данном случае был настолько неравным, что никаких шансов у жертв резни не было бы.

URL
2017-04-24 в 11:20 

слушайте, Док оставил расу людей и созданных ими Варди (дружелюбных, но опасных) договариваться :gigi:
Напомнить, что произошло с дружелюбными, но опасными аборигенами в других странах земли (индейцами, папуасами и весь Черный континент) когда к ним приходили вот такие цивилизанты с оружием?
Вы таки слабо верите в человечество, аноны! :old:
Бедные, бедные Варди, им предстоит торговаться с человеками!

URL
2017-04-24 в 11:20 

При этом преимущество на стороне варди. Доктор стёр варди память о массовом убийстве, что ни устроили, чтобы люди могли договариваться с дружелюбно настроенными варди, а не с варди, уже готовыми убивать всех человеков.
Нормально. То есть, воспоминание о массовом убийство вызывает у этой новой расы не раскаяние и вину, а желание убивать дальше. Збс партнеры для переговоров. И возможность убвать людей доктор им не порезал, несмотря на то, что если оставить память, есть возможность рецидива.

URL
2017-04-24 в 11:22 

Вы таки слабо верите в человечество, аноны!
Так писали же в треде, анон, что доктор выбрал эту колонию, потому что "говорят, что на ней был известен секрет всеобщего счастья". Вряд ли такие слухи распространились бы за день контроля роботов.
Варди победили и заставили всех улыбаться дальше.

URL
2017-04-24 в 11:36 

Доктор стёр варди память о массовом убийстве, что ни устроили, чтобы люди могли договариваться с дружелюбно настроенными варди, а не с варди, уже готовыми убивать всех человеков.
Как стирание памяти могло привести к дружелюбию? Ну КАК? Наноботы виноваты перед людьми, это они совершили массовое убийство. Если они разумны, пусть бы помнили о своей вине и учились на ошибках. Стирание памяти может привести только к повторению истории.

Нет, он им дал шанс выжить - потому что потенциальный бой в данном случае был настолько неравным, что никаких шансов у жертв резни не было бы.
Ага-ага! И именно поэтому Доктор дал дополнительное преимущество ботам, а не людям? Теперь боты думают, что у них все права на планету. Помог людям так помог!

И все-таки: разумны боты или нет? Словами через рот Доктор говорит, что живые, а ведет себя с ними как с неживыми. Здесь вообще есть история? Есть основа для конфликта и моральная проблема? Похоже, тут куча мала из всего-всего, известного нам из других работ. У кого какие ассоциации сильнее, тот о том и спорит. А предмета для спора-то и нет. Моффат — мастер иллюзий.

URL
2017-04-24 в 11:41 

Доктор стёр варди память о массовом убийстве, что ни устроили, чтобы люди могли договариваться с дружелюбно настроенными варди, а не с варди, уже готовыми убивать всех человеков.
Кстааааати, анон, а с чего ты взял, что во время резни боты были НЕдружелюбными? :D

URL
2017-04-24 в 11:54 

Варди победили и заставили всех улыбаться дальше.
Либо у них получилось договориться.

То есть, воспоминание о массовом убийство вызывает у этой новой расы не раскаяние и вину, а желание убивать дальше.
Почему варди должны раскаиваться в убийстве человеков? У них нет на это морального запрета. Но ввести его легче неубивавшему, чем убивавшему. А ещё варди помнили бы, что люди могут быть опасны и агрессивны по отношению к ним, почему бы тогда просто не выпилить им всех людей, раз частично они это уже сделали.

Как стирание памяти могло привести к дружелюбию?
Первая реакция на новое, не проявляющее агрессии, у варди - дружелюбие и интерес. Как у маленьких детей, в общем то. Доктора и Билл они гонять не начали, как только увидели.

Ага-ага! И именно поэтому Доктор дал дополнительное преимущество ботам, а не людям? Теперь боты думают, что у них все права на планету. Помог людям так помог!
Доктор не давал ботам никаких преимуществ. Оно и так у них было: их больше, из них всё построено, они могут быстро уничтожить человека и их невозможно уничтожить. А, и у них все права на планету, они её начали колонизировать вообще-то.

И никто так и не написал, что именно должен был сделать Доктор, если бы как обычно выступал на стороне людей.

URL
2017-04-24 в 12:00 

Одно дело радоваться возможности вникнуть в сложную научную проблему, а другое — спокойно улыбаться в опсности или радоваться ей. Второе кажется неадекватной реакцией психики, а не чем-то умилительным.
Ну... нет, не совсем так. Билл, как мне представляется, не радуется опасности, как таковой, просто для неё в какой-то момент интерес к ситуации, восхищение чем-то новым перекрывает осознание этой самой опасности. При этом по умолчанию она демонстрирует на редкость здравую и рациональную позицию не склонного к панике, но и не являющегося адреналиновым наркоманом человека: "давай позовём полицию", "давай доверим решение компетентным специалистам", "ах, это ты компетентный специалист? Ладно, тогда и я участвую, я буду следовать твоим указаниям". У меня не появилось ощущения неадекватности её реакций, скорее уж можно говорить о редкой устойчивости психики. И, да, Билл любит фантастику, и её эмоциональный ответ на ситуацию это ещё во многом "овау, я в будущем с роботами и космическими путешествиями!" Ты бы улыбался? Я бы улыбалась, несмотря ни на что.

Имхо, тут вот что: когда не знаешь, как показать ум главного героя, сделай остальных туповатыми. Этому Доктору нужен под боком комик-релиффный Нардол. И здесь люди должны были предложить заведомо тупое решение, чтобы на этом фоне такое же тупое и несправедливое "решение" Доктора выглядело не так плохо.
Есть такое дело, когда ум героя показывают за счёт принижения ума остальных, и в "Докторе" этим частенько грешат, но здесь, пожалуй, даже не это, а просто тупое следование штампу "злые нехорошие люди, не вникая в ситуацию, проявляют агрессию и размахивают большими пушками". А о том, что у каждого действия должна быть внутренняя логика, о том, что даже та же самая агрессия в конкретной ситуации должна была проявиться в совершенно иных действиях, никто просто-напросто не задумался. Это очень плохо, на самом деле, гораздо хуже, чем просто "идиотский мяч", например, потому что в этот момент начисто перечёркивается любое погружение в историю. Потому что в любой приступ идиотизма, паники, скудоумия, не знаю, тяжёлых последствий заморозки мозгов в криокамере ещё можно поверить, но нельзя поверить в происходящее, когда самого автора совершенно не интересуют причины поведения его же персонажей, а нужны только внешние условные обозначения каких-то действий со стороны картона. А самое обидное, что не нужно было вообще ничего сверхъестественного, чтобы этого избежать, даже практически ничего не меняя в серии (у них на корабле не было ни одного специалиста? У них не было продумано ни одного способа внешнего контроля за роботами? Да чёрт побери, у них БЫЛА кнопка "резет", они были обязаны хотя бы попробовать! Вы не стреляете в компьютер, когда он выходит из строя!) Об этом просто. Тупо. Никто из работавших над серией. Не подумал. И когда я думаю, почему это произошло, я понимаю, что, видимо, в уме авторов смена шаблона "люди против роботов" на шаблон "люди против чуждого разума" произошла раньше, чем это, собственно, было показано в серии. Знаете это что? Это обычная небрежность. И так, мол, сойдёт. Очень, очень обидно.

А меня смущает, что за этими кубиками, игре на ностальгии и красивыми картинками часто не замечаешь, что посыл у серий уже совершенно не тот, что раньше. Реально же страшно: "Жертва не сопротивляйся, а упрашивай, а твои обидчики ни за что отвечать не будут: им можно, а тебе нельзя". И так вторую серию подряд.
И опять, у меня нет ощущения, что в серии сознательно пытались вложить такой посыл. У меня есть ощущение, что посыл как раз был вполне обыкновенный, стандартный даже, там про взаимопонимание, терпимость и всё такое, но его подали настолько небрежно и неубедительно, не заморачиваясь, что получилось совсем не то, что задумывали.

URL
2017-04-24 в 12:07 

Показательно, что я пришла рассказать, что серия в целом мне понравилась, а вместо этого изливаю боль по поводу недостатков.

URL
2017-04-24 в 12:14 

А меня смущает, что за этими кубиками, игре на ностальгии и красивыми картинками часто не замечаешь, что посыл у серий уже совершенно не тот, что раньше. Реально же страшно: "Жертва не сопротивляйся, а упрашивай, а твои обидчики ни за что отвечать не будут: им можно, а тебе нельзя". И так вторую серию подряд.
И опять, у меня нет ощущения, что в серии сознательно пытались вложить такой посыл. У меня есть ощущение, что посыл как раз был вполне обыкновенный, стандартный даже, там про взаимопонимание, терпимость и всё такое, но его подали настолько небрежно и неубедительно, не заморачиваясь, что получилось совсем не то, что задумывали.

Да нет, там в финале открытым текстом проговаривается: "Их больше, у них есть абсолютная власть, поэтому вы будете с ними договариваться". Это именно позиция сильного и слабого, а не посыл про взаимопонимание.

URL
2017-04-24 в 12:22 

Да нет, там в финале открытым текстом проговаривается: "Их больше, у них есть абсолютная власть, поэтому вы будете с ними договариваться". Это именно позиция сильного и слабого, а не посыл про взаимопонимание.
Ну, в моём идеальном мире розовых единорогов, какающих бабочками, люди не говорят "давайте снимем историю про то, что жертва должна подчиняться агрессору", они говорят: "О, тема взаимодействия культур и проблем, возникающих из-за неверного понимания так актуальна, давайте оформим это в виде конфликта между людьми и обретшими самосознание роботами!"

URL
2017-04-24 в 12:30 

Показательно, что я пришла рассказать, что серия в целом мне понравилась, а вместо этого изливаю боль по поводу недостатков.
Это характерная черта хуфандома.

URL
2017-04-24 в 12:39 

Ну, в моём идеальном мире розовых единорогов, какающих бабочками, люди не говорят "давайте снимем историю про то, что жертва должна подчиняться агрессору", они говорят: "О, тема взаимодействия культур и проблем, возникающих из-за неверного понимания так актуальна, давайте оформим это в виде конфликта между людьми и обретшими самосознание роботами!"
Так не говорят, зато историй про то, что слабый должен подчиняться сильному, что бы сильный ни натворил в прошлом - вагон и маленькая тележка. По крайней мере, был вагон, сейчас как-то из моды выходит. Как их обсуждают, я не знаю.

URL
2017-04-24 в 12:45 

Почему варди должны раскаиваться в убийстве человеков? У них нет на это морального запрета.
Кажется, суть разума и сознания в том, чтобы отходить от исходного кода и принимать решения на основе своей воли. Так они были в сознании, когда убивали или не были?

почему бы тогда просто не выпилить им всех людей, раз частично они это уже сделали.
Потому что они разумны и с ними можно договориться? Или они не на это не способны? Тогда о каких переговорах может идти речь?

Доктор не давал ботам никаких преимуществ. Оно и так у них было: их больше, из них всё построено, они могут быстро уничтожить человека и их невозможно уничтожить. А, и у них все права на планету, они её начали колонизировать вообще-то.
читать дальше

И никто так и не написал, что именно должен был сделать Доктор, если бы как обычно выступал на стороне людей.

Никто не написал? Окей, повторяю в ТРЕТИЙ раз. Кстати, обычно Доктор выступает не на стороне людей, он выступает против нарушителей галактических законов. В конфликте уды против людей он был на стороне удов.

Итак, что мог сделать Доктор? А что он обычно делает? Сначала пытается понять моральную систему агрессора. Если можно найти компромисс, Доктор ведет или курирует переговоры. Если результата нет, дает агрессорам один шанс отступить. Если это не срабатывает, то либо убивает их всех, либо отправляет в какую-либо ловушку или вечную ссылку.

Тебе не ясно, кто тут агрессор, а кто жертва? Наноботы сильны, мораль у них либо ущербна, либо отсутствует, они напали первыми, остановились не по своей воле. Так ЧТО, по-тоему, должен делать Доктор? Неужели сказать ботам "ну, вы тут главные", а людям "приспосабливайтесь"?

URL
2017-04-24 в 12:59 

Тебе не ясно, кто тут агрессор, а кто жертва? Наноботы сильны, мораль у них либо ущербна, либо отсутствует, они напали первыми, остановились не по своей воле. Так ЧТО, по-тоему, должен делать Доктор? Неужели сказать ботам "ну, вы тут главные", а людям "приспосабливайтесь"?
А какой у него был выбор? По ним первыми начали стрелять люди

URL
2017-04-24 в 13:10 

Кажется, суть разума и сознания в том, чтобы отходить от исходного кода и принимать решения на основе своей воли. Так они были в сознании, когда убивали или не были?

Были. Они не считали это плохим. Тупая аналогия: я ем курятину, и я не считаю, что это плохо. Если вдруг окажется, что курицы разумны, то моральный запрет на поедание куриц легче будет вложить тому, кто её не ел и раньше. Поэтому Док стёр варди память, чтобы у них не было негативного опыта взаимодействия с людьми.

. Даже если инструмент оказался внезапно разумным, что это меняет? Стиральная машинка не имеет права на твою одежду, а ремонтники — на твою квартиру.
Да, но ремонтники имеют право получить что-то взамен за свою работу. и если уж на то пошло, варди - строители. И строители могут не впускать жильцов, пока им не заплатят.
И у Доктора не было времени понимать моральную систему варди (а она у них есть, но отличается от людской).Там уже стрелять друг в друга начали. Он максимально быстро предотвратил дальнейшее смертоубийство, и открыл путь к началу переговоров. Остальное не его забота, с какой стати ему курировать переговоры.

То, что мораль варди отличается от человеческой, не делает её ущербной.

URL
2017-04-24 в 13:12 

И строители могут не впускать жильцов, пока им не заплатят.
Что? А ещё стрелять в жильцов, в принципе. Пока им не заплатят.

URL
2017-04-24 в 13:14 

То, что мораль варди отличается от человеческой, не делает её ущербной.
Делает. Пока это приносить измеримый вред.

Мораль далеков тоже отличается от человеческой и да, это делает её ущербной.

URL
2017-04-24 в 13:15 

Гость в 12:00, твоя позиция понятна и объяснения логичы, но я не разделяю твоего оптимизма. Слишком много всего для случайных ошибок и небрежности. Думаю, они показали именно то, что хотели.

И, да, Билл любит фантастику, и её эмоциональный ответ на ситуацию это ещё во многом "овау, я в будущем с роботами и космическими путешествиями!" Ты бы улыбался? Я бы улыбалась, несмотря ни на что.
Я бы испугалась.читать дальше

URL
2017-04-24 в 13:22 

моральный запрет на поедание куриц легче будет вложить тому, кто её не ел и раньше.

*я другой анон*

Нет. Для того, кто не ел это будет информация, просто банальная информация - камни не едят, собак не едят, куриц тоже не едят. Поэтому ежели случится такое, что случай подвернется, или как мою туповатую двоюродную сестру накормят собачатиной без предупреждения, то не будет ничего - она пожала плечами и сказала "Ну и чо, я ж не умерла? Нормальное мясо".

Для того, кто ел - это ужас и вина, которая гарантированно 1) не даст физически поедать это мясо, психологическое отвращение будет слишком сильным 2) из-за повышенного внимания к данной теме не даст окружающим делать это, стремясь защитить их от мучающей его ошибки. То есть если где-то всё еще будут продавать курятину, первый пожмет плечами и просто не купит, "низзя", а второй еще и поднимет общественный хайп.

Чтобы не делать чего-то, недостаточно знать, что это не надо делать, нужно это прочувствовать. Одно прикосновение к горячему отучает мгновенно, тысячу родительских окриков и внушений - никогда.

Это не "негативный" опыт, это и есть опыт.

Какая плата может быть приемлемой для роботов? ну что люди могут им дать, если всё привезенное на планету было общее, а теперь принадлежит роботам? До того, как они, по твоим словам, "обрели сознание", они хотели безоговорочного подтверждения своей полезности путем выражения людьми чувств. Если они снова потребуют этого же, люди однозначно согласятся, потому что с умозрительной точки зрения лишний раз сказать "спасибо" не трудно. Но не трудно это будет ровно до тех пор, пока вторая сторона не заявит, что сказано было "мало, скупо, невовремя и не с той интонацией" и не потребует улыбаться шире, прыгать выше и петь громче. И всё вернется к ситуации "до".

Да нет у них морали. Мораль не врожденный конструкт, его тоже надо тренировать и разрабатывать путем проб и ошибок же, ну.

URL
2017-04-24 в 13:26 

И строители могут не впускать жильцов, пока им не заплатят.
Ты путаешь строителей и застройщиков. Строителям платят застройщики, а не жильцы. Жильцы платят застройщикам, которые организуют строительство. А, да, кто у нас застройщики? Люди же.

URL
2017-04-24 в 13:40 

Нет. Для того, кто не ел это будет информация, просто банальная информация - камни не едят, собак не едят, куриц тоже не едят. Поэтому ежели случится такое, что случай подвернется, или как мою туповатую двоюродную сестру накормят собачатиной без предупреждения, то не будет ничего - она пожала плечами и сказала "Ну и чо, я ж не умерла? Нормальное мясо".

Для того, кто ел - это ужас и вина, которая гарантированно 1) не даст физически поедать это мясо, психологическое отвращение будет слишком сильным 2) из-за повышенного внимания к данной теме не даст окружающим делать это, стремясь защитить их от мучающей его ошибки. То есть если где-то всё еще будут продавать курятину, первый пожмет плечами и просто не купит, "низзя", а второй еще и поднимет общественный хайп.


Я, кстати, не вижу ничего плохого в поедании специально выращенной собаки. От свиньи не так уж и отличается.
А вот если ты вдруг начнёшь втирать людоеду, что это плохо-плохо кушать человека, то он вряд ли тебя поймёт, ему-то плохо не было от этого. И если вдруг кто-нибудь из людоедов опять сожрёт кого-нибудь, особого хайпа в их среде это не вызовет. А вот если ты вырос с мыслью, что убивать людей - это пипец, то тут и хайп будет, и отвращение.

Чтобы не делать чего-то, недостаточно знать, что это не надо делать, нужно это прочувствовать. Одно прикосновение к горячему отучает мгновенно, тысячу родительских окриков и внушений - никогда.
Ээээ, то есть, чтобы не воровать, надо обязательно украсть?

Мораль не врожденный конструкт, его тоже надо тренировать и разрабатывать путем проб и ошибок же, ну.
Именно эти варди и занимаются. Они пробуют и ошибаются. Но некоторые ошибки лучше не совершать, и о некоторых ошибках (и я убеждена в этом), лучше не помнить. Потому что можно и кукушечкой поехать.

Ты путаешь строителей и застройщиков. Строителям платят застройщики, а не жильцы. Жильцы платят застройщикам, которые организуют строительство. А, да, кто у нас застройщики? Люди же.
Тут люди одновременно жильцы и застройщики. Строители всё равно ждут оплаты. У варди на дисплее появляется значок фунта.

URL
2017-04-24 в 13:41 

А какой у него был выбор? По ним первыми начали стрелять люди
Погоди, то есть убитые и пущенные на удобрение люди не считаются? Как люди могли напасть первыми, если их стрельба в наноботов была ответной реакцией, попыткой защититься от уничтожения?

Если вдруг окажется, что курицы разумны, то моральный запрет на поедание куриц легче будет вложить тому, кто её не ел и раньше.
Какая-то странная логика. Все же наоборот. Чтобы понимать, почему теперь нельзя есть куриц, нужно помнить всю историю, помнить цепочку событий, которая привела к этому выводу. Иначе навязанная мораль повиснет в воздухе и не закрепится.

Там уже стрелять друг в друга начали. Он максимально быстро предотвратил дальнейшее смертоубийство, и открыл путь к началу переговоров.
Прекращения огня недостаточно для проведения переговоров. Переговоры ведут стороны с какой-то общей базой (правовой, моральной и т.п.), сравнимой силой и с волей к достижению компромисса. Доктор лишил людей последних преимуществ и бросил их с заведомо более сильным противником, которые вообще не проявляли склонности что-то там с людьми обсуждать. К каким переговорам он открыл путь?

То, что мораль варди отличается от человеческой, не делает её ущербной.
Была ли у них мораль и на чем она основывалась? Если была, то что от нее осталось после стирания памяти, опыта отношений с людьми и искажения информации мире?

URL
2017-04-24 в 13:48 

Ээээ, то есть, чтобы не воровать, надо обязательно украсть?
Я другой анон, но ты передергиваешь. Если ты украл, а потом сам на основе опыта решил больше не красть, то соблазнить тебя на повторную кражу будет сложнее, чем на первую.

URL
2017-04-24 в 13:55 

Одно прикосновение к горячему отучает мгновенно, тысячу родительских окриков и внушений - никогда.
Сириосли, никогда? А как тогда дети отучаются от падений из окна, от выпиваний жидкости для чистки труб, от втыкания иголок в розетки? Неужели это всё надо попробовать, а иначе внушения никогда не сработают?

URL
2017-04-24 в 14:02 

Какая-то странная логика. Все же наоборот. Чтобы понимать, почему теперь нельзя есть куриц, нужно помнить всю историю, помнить цепочку событий, которая привела к этому выводу. Иначе навязанная мораль повиснет в воздухе и не закрепится.

Мне достаточно знать, что темнокожий студент Джо разумен, чтобы не делать ему того, что я не хочу себе. Для этого мне не обязательно знать о том, что раньше негров держали в зоопарке.

Доктор лишил людей последних преимуществ и бросил их с заведомо более сильным противником, которые вообще не проявляли склонности что-то там с людьми обсуждать. К каким переговорам он открыл путь?
Анон, мне кажется ты пропустил последние минуты серии. Варди отреагировали на предложение начать переговоры вполне положительно.

Погоди, то есть убитые и пущенные на удобрение люди не считаются? Как люди могли напасть первыми, если их стрельба в наноботов была ответной реакцией, попыткой защититься от уничтожения?
На всякий случай скажу, что это ответ не на мою цитату. Я понимаю, почему люди схватились за оружие, и сама бы так же сделала. Увы, это было бы самоубийством.

Была ли у них мораль и на чем она основывалась? Если была, то что от нее осталось после стирания памяти, опыта отношений с людьми и искажения информации мире?

Об этом судить сложно, потому что за одну серию нам немного о них рассказали. Мне кажется, они заботятся о себе и об основанной колонии. Раньше частью колонии являлись люди, и уничтожая людей, которые испытывают сильные негативные эмоции, передаваемые другим людям, они всё равно, что убирали заражённые вирусом клетки (с их точки зрения) для сохранения целого. Теперь люди выведены, более не являются частью колонии и не являются предметом их заботы, пока не начнут им угрожать. Люди, например, могут предложить помощь в уходе за колонией, в обмен на вид на жительство. Я вижу это как-то так.

Мне очень интересно с тобой дискутировать, но продолжить я смогу только завтра.

URL
2017-04-24 в 14:04 

Я, кстати, не вижу ничего плохого в поедании специально выращенной собаки. От свиньи не так уж и отличается.

А я вижу. Это исключительно этический загон, лежащий в очень тонкой культурной сфере.
Вот видишь, мы люди одной культурной среды, а уже нифига не договоримся? А ты предлагаешь договариваться людям и роботам с абсолютно неизвестным "моральным кодексом", да еще и чтобы сразу и без актов насилия и со стрианием неудачных попыток. А не получится.

Про людоедство, кстати, это очень сложная и запутанная тема. И островное людоедство абсолютно отличается от континентального, кстати, и зависит в первую очередь от доступности белковой пищи, так как человек не слишком питателен. На островах почти нет крупных млекопитающих, и даже крупные мельчают, поэтому человек там в первую очередь кулинария, а вот у культур, которые или поднаторели в выращивании свиней, или живут на континенте с крупными копытными, это скорее ритуально-культурный процесс.
Поэтому слова для людоеда, который истощен нехваткой жизненно-важных аминокислот, и людоеда, который хочет вместе с печенью еще и храбрость врага, должны быть абсолютно разные.
Извините.


Ээээ, то есть, чтобы не воровать, надо обязательно украсть?

Ты не поверишь, хоть это и немного другое. Очень для многих первый неудачный опыт, или удачный, но вызывающий потом стыд и неловкость - очень мощная сдержка, которая заставляет остановиться и подумать, а надо ли тебе это вообще, и нет ли других путей получения.
Я нифига не мерило и не эталон, но как-то я сперла с опломбированного вагона, собственно, свинцовую пломбу, потому что она красивая и фигурная, это заметили моментально, не заметив меня, и мне до сих пор ужасно стыдно, что я не вышла и не призналась, поэтом бедные дядьки вынуждены были открывать этот вагон и заново пересчитывать ящики.

Ну-у-у, знаешь ли, концепция "не помнить ошибок"...да, они отравляют, иногда очень сильно, иногда просто разрушающе. Но это нужно как-то пережить внутри себя, поэтому добрый дядя с пилюлькой забвения вообще не выход. Особенно если грабли, на которые ты наступил, лежат прямо перед тобой.

Строители всё равно ждут оплаты.

Повторяю вопрос - чем заплатить людям, если всё, что их окружает, принадлежит варди? Собой? Своими телами? 10 жертв на благо дружбы ежемесячно? Или просто вести себя как прикажут, потому что "ничего твоего тут нет, нахлебник, сидишь на готовеньком и еще возмущаешься"?

URL
2017-04-24 в 14:04 

Люди, например, могут предложить помощь в уходе за колонией, в обмен на вид на жительство.
Вид на жительство в собственной колонии, ага.
И какого это рода помощь они могу предложить наноботам?

URL
2017-04-24 в 14:04 

Я другой анон, но ты передергиваешь. Если ты украл, а потом сам на основе опыта решил больше не красть, то соблазнить тебя на повторную кражу будет сложнее, чем на первую.
Мне кажется, тут это ИМХА на ИМХУ. Мне кажется, наоборот, и мы вряд ли переубедим друг друга.

URL
2017-04-24 в 14:10 

Мне кажется, тут это ИМХА на ИМХУ. Мне кажется, наоборот, и мы вряд ли переубедим друг друга.
Кошмар, я коряво фразу построила, точно спать пора.

URL
2017-04-24 в 14:11 

Сириосли, никогда? А как тогда дети отучаются от падений из окна, от выпиваний жидкости для чистки труб, от втыкания иголок в розетки? Неужели это всё надо попробовать, а иначе внушения никогда не сработают?

Чувак, во-первых, им говорили, но это их всё равно не спасло. Всем говорили не пить и не лезть, и всё равно пьют и лезут.
А во вторых, иногда да, от действия получаются такие последствия, что закрепление опыта просто невозможно ввиду летальности. Но тот, кто выпал из окна и выжил, больше добровольно этого не повторит, и тот, кто по ошибке отхлебнул "Белизны", тоже. Я вот как-то уже в школьном возрасте сунула себе в нос шарик просто так, по приколу. Вынула сама час спустя. Больше как-то абсолютно не хочется.
Так что твои слова от моих ничем не отличаются, это не противопоставление.

URL
2017-04-24 в 14:30 

Мне достаточно знать, что темнокожий студент Джо разумен, чтобы не делать ему того, что я не хочу себе. Для этого мне не обязательно знать о том, что раньше негров держали в зоопарке.

Тебе этого достаточно, только потому что ты не сам по себе, а часть общества, которое помнит и испытывает стыд за свои прошлые поступки. Если ты, отдельный член общества, решишь посадить Джо в клетку, включатся различные социальные механизмы и тебя остановят.
Убери культурную память и опыт, и скорее рано, чем поздно кто-то снова окажется в клетке: может, Джо, может, ты. Как кто-то правильно написал, грабли остались лежать на том же месте.

URL
2017-04-24 в 14:32 

Чувак, во-первых, им говорили, но это их всё равно не спасло. Всем говорили не пить и не лезть, и всё равно пьют и лезут.
Кажется, весь этот разговор про воровство и шарики начался с утверждения одного анона, что, чтобы не совершать ошибки в дальнейшем, надо их совершить разочек и прочувствовать последствия. Поэтому тому анону не нравится, что Доктор стёр варди память. Другие аноны утверждают, что можно не ошибаться сразу, просто потому, что сказали, что так делать нельзя, и их стирание памяти устраивает. И привели пример с воровством и розетками. Поскольку я живая сижу за ноутом и общаюсь с анонами, то скорее поддерживаю вторых анонов.

URL
2017-04-24 в 14:36 

Если ты, отдельный член общества, решишь посадить Джо в клетку, включатся различные социальные механизмы и тебя остановят.
Анон, но я не сажаю Джо в клетку просто потому, что однажды мне объяснили, что Джо такое же разумное существо, как и я, а не потому, что меня остановят. И множество людей не имеет не малейшего понятия об истории борьбы чернокожих за свои права и не испытывают стыд за своих предков. Они просто не делают это, потому что знают, что так не правильно.

URL
2017-04-24 в 14:43 

Кажется, весь этот разговор про воровство и шарики начался с утверждения одного анона, что, чтобы не совершать ошибки в дальнейшем, надо их совершить разочек и прочувствовать последствия.

Да это мое утверждение.
"Совершить разочек" - не обязательное условие, и тем более я нив коем случае не утверждаю, что кого-то нужно к этому специально побуждать, чтобы попробовал и убедился лично. Я всего лишь опровергаю мысль о том, что "моральный запрет на поедание куриц легче будет вложить тому, кто её не ел и раньше.", то есть, по утверждению анона, как я понимаю, анона, ратующего за стирание всех ошибочных действий из памяти, люди, которые не делали чего-то раньше, продолжат этого не делать, а люди, которые делали, а потом им объяснили, что нельзя, продолжат это делать или перестроятся гораздо медленнее и труднее, несмотря на моральный (а сейчас мы рассматриваем именно моральный запрет, кстати) запрет общества.
Я же утверждаю, что человек, который осознал свою ошибку и помнит о ней, будет гораздо более заинтересован в неповторении и удержании окружающих от этой же ошибки заодно, чем человек, которому дали волшебную пилюлю и убедили, что он никакой ошибки не совершал, всё в порядке.

URL
2017-04-24 в 14:46 

А во вторых, иногда да, от действия получаются такие последствия, что закрепление опыта просто невозможно ввиду летальности. Но тот, кто выпал из окна и выжил, больше добровольно этого не повторит, и тот, кто по ошибке отхлебнул "Белизны", тоже. Я вот как-то уже в школьном возрасте сунула себе в нос шарик просто так, по приколу. Вынула сама час спустя. Больше как-то абсолютно не хочется.

Кулстори, сис. А ещё можно взять в рот лампочку. Абсолютно нелетально, очень интересно и крайне любопытно. Но ты этого не делал и я этого не делал. Получается, твоё утверждение

Чтобы не делать чего-то, недостаточно знать, что это не надо делать, нужно это прочувствовать.
ложно и есть ещё какие-то механизмы, мешающие делать интересненькое? Ну там разум, например, способность осознавать последствия, которые должны присутствовать у разумных существ?

URL
2017-04-24 в 14:50 

Я же утверждаю, что человек, который осознал свою ошибку и помнит о ней, будет гораздо более заинтересован в неповторении и удержании окружающих от этой же ошибки заодно, чем человек, которому дали волшебную пилюлю и убедили, что он никакой ошибки не совершал, всё в порядке.
Но разве мы можем быть уверенны в том, что роботы вообще могут осознать свою ошибку?

URL
2017-04-24 в 14:50 

есть ещё какие-то механизмы, мешающие делать интересненькое?

Есть. Они называются "зеркальные нейроны". Позволяют прочуствовать боль окружающих, не засовывая собственную задницу в огонь, а всего лишь увидев/услышав/прочитав о подобном случае. Но если полностью удалить у всех особей информацию о данном случае, то рано или поздно она повториться, и если мы снова ее удалим...то получим дурную бесконечность, потому что никто ничему не научится, а опыт не будет закреплен.

URL
2017-04-24 в 15:03 

Анон в 14:43. Я поняла твою позицию, но не согласна с ней. Переубедить мы друг друга вряд ли сможем. Возможно, именно в нашей разной позиции по этому вопросу кроется причина, почему тебе серия не понравилась, а мне да.
Было интересно с тобой поговорить, спасибо.

URL
2017-04-24 в 15:17 

Есть. Они называются "зеркальные нейроны". Позволяют прочуствовать боль окружающих, не засовывая собственную задницу в огонь, а всего лишь увидев/услышав/прочитав о подобном случае. Но если полностью удалить у всех особей информацию о данном случае, то рано или поздно она повториться, и если мы снова ее удалим...то получим дурную бесконечность, потому что никто ничему не научится, а опыт не будет закреплен.
Э, нет, подожди. Память совершенно не так важна, как способность анализировать и делать выводы. Можно напрочь забыть о том, что совершил, но после получить из окружающего мира информацию о том, что повторять это не нужно.
Тут совершенно другая проблема. У роботов не показана способность анализировать и делать выводы за пределами заданной программы, первой или докторовской. Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.

URL
2017-04-24 в 15:31 

У роботов не показана способность анализировать и делать выводы за пределами заданной программы, первой или докторовской. Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.
Стрелять не надо было без разборок, тогда и не пришлось бы плясать по граблям.)

URL
2017-04-24 в 15:37 

Анон, но я не сажаю Джо в клетку просто потому, что однажды мне объяснили, что Джо такое же разумное существо, как и я, а не потому, что меня остановят.
Начиналось все с этого:читать дальше

URL
2017-04-24 в 15:40 

У роботов не показана способность анализировать и делать выводы за пределами заданной программы, первой или докторовской. Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.

Погоди, по граблям спляшут боты, а не колонисты. Колонистам опять достанется. Это описка?

URL
2017-04-24 в 15:42 

Стрелять не надо было без разборок, тогда и не пришлось бы плясать по граблям.)
Ну это таки нормальная человеческая реакция. Не то, что мальчик. Мальчик аутист какой-то.

Давайте обсудим Билл. Я уже не помню, сколько лет назад, меня не бесила спутница. Наконец-то! Я их даже шиппнула в начале серии.
А ещё мне нравится, как непрерывно теперь идёт повествование.

URL
2017-04-24 в 15:42 

Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.

А я вообще-то тоже говорю, что заставит. И вообще решение сомнительное во всех отношениях, даже если вынести за скобки "мораль" роботов, на чем бы она не базировалась. Тем более, что они помнят, а роботы нет. В результате рано или поздно состоится диалог:
- А вы нас убивали!
- Это когда? Ничего такого не помним, не было такого.

URL
2017-04-24 в 15:50 

В результате рано или поздно состоится диалог:
- А вы нас убивали!
- Это когда? Ничего такого не помним, не было такого.

Если колонисты не полные кретины и хотят жить, то такого диалога не будет)

URL
2017-04-24 в 15:51 

откуда она пришла
Окей, тезисно:
1. Я считаю, что в некоторых случаях опыт нарушения моральных норм может помешать следовать им в дальнейшем.
2. Часть существующих во мне моральных установок была сначала сообщена мне родителями и прочими взрослыми в детстве, а потом обработана моим разумом. Затем они либо были приняты (я считаю, что воровать-убивать плохо), либо отброшены (и я не гомофоб).
3. Варди мне напоминают по уровню нравственного развития маленьких детей. Ребёнок может быть жестоким, потому что не осознаёт, например, что причиняет боль другим существам. А ещё они, как дети, дружелюбны и интересуются всем новым. После стирания памяти колонисты для них - новое, и они настроены дружелюбно. Теперь колонисты могут объяснить им некие моральные принципы. Я думаю, варди как и дети вполне могут их осознать. Такое впечатление сложилось у меня сразу после просмотра серии.

URL
2017-04-24 в 15:51 

У роботов не показана способность анализировать и делать выводы за пределами заданной программы, первой или докторовской. Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.

Погоди, по граблям спляшут боты, а не колонисты. Колонистам опять достанется. Это описка?

Почему описка? Именно колонисты, потому что они и есть единственные субъекты в ситуации. У ботов может снова сломаться программа, может не сломаться, но для них это не грабли, это просто штатная или нештатная работа. Тем более для ботов без памяти - какие грабли, не было такого никогда.

URL
2017-04-24 в 15:56 

Если колонисты не полные кретины и хотят жить, то такого диалога не будет)
Если хочешь жить, не выказывай недовольства, не предъявляй претензий, не вспоминай, кто убил маму. Улыбайся, короче говоря. И что колонистов сначала не устроило? Улыбались бы да и всё.

URL
2017-04-24 в 15:59 

Аноны, а мы все еще помним, к чему этот разговор про мораль?

Доктор стер ботам память, и внушил им, что они — коренные жители планеты. Его цель, как утверждают аноны, прекратить бойню.
Итак, в результате действий Доктора:

а) боты перестанут убивать людей;
б) положение людей не изменится;
в) положение людей станет хуже.

Мои аргументы за вариант в), потому что читать дальше

URL
2017-04-24 в 15:59 

Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.

А я вообще-то тоже говорю, что заставит. И вообще решение сомнительное во всех отношениях, даже если вынести за скобки "мораль" роботов, на чем бы она не базировалась.

Да, мы говорим об одном и том же. Просто разошлись в методах.

URL
2017-04-24 в 16:01 

А новая мораль будет формироваться на искаженном восприятии реальности.
В формировании новой морали активно будут участвовать люди и смогут влиять на неё.

URL
2017-04-24 в 16:04 

Теперь колонисты могут объяснить им некие моральные принципы.
Для детей взрослые — источник пищи, защита и авторитет. Для ботов с подправленной памятью люди — никто.

URL
2017-04-24 в 16:06 

Почему описка? Именно колонисты, потому что они и есть единственные субъекты в ситуации. У ботов может снова сломаться программа, может не сломаться, но для них это не грабли, это просто штатная или нештатная работа.
То есть ты исходишь из того, что Доктор ошибся и боты неразумны?

URL
2017-04-24 в 16:07 

Прочитал дискуссию, но так и не понял, зачем ботам стерли память.

Если убийства были не багом, а осознанным решением неопытного разума -
Чтобы бедненькие не страдали из-за того, что совершили? Это неуважение к личности получается, ах, давайте будем скрывать от них правду, они же расстроятся. Это их право - знать о своем прошлом, почему доктор за них решил, что их нежная психика способна выдержать, а что нет?
Если это был программный баг, а осознали себя они после этого -
Тем более, в произошедшем нет их вины, зачем это от них скрывать?

Если это не из-за эмоций роботов, а все для того, чтобы наладить мирные переговоры итд -
Доктор стирает разумным существам память, чтобы с ними было проще договориться. Тогда логично стереть память и людям, чтобы вообще никто не помнил о конфликте. Зачем тогда стирать память одной стороне и оставлять другой, каким образом это может упростить коммуникацию?

Вообще такое впечатление, что стирание памяти тут работает как кнопка "отмена". Стер память, ничего и не было. Но трупы-то остались, и люди все помнят.
А для упрощения переговоров намного логичнее было бы не стереть память, а убрать у роботов возможность убивать людей. Люди-то наноботов и зпистолетов убить не смогут, так, в воздух пострелять.

URL
2017-04-24 в 16:07 

И тут я в который раз спрашиваю у анонов, которым серия зашла - что роботам могут предложить люди?

URL
2017-04-24 в 16:09 

То есть ты исходишь из того, что Доктор ошибся и боты неразумны?

Доктор не ошибся. Доктор их выключил и снова включил. Разве так можно поступить с разумными существами? Вот-вот. Или ты хочешь сказать, что Доктор на голубом глазу устроил геноцид, стерев личности куче разумных существ, заменив на другие и сделав вид, что так и было?

URL
2017-04-24 в 16:16 

почему вы судите Доктора. таймлорда, по своей, человеческой этике и морали? он другого вида, логично, что и мораль у него отличается. он сделал всё, что мог. а вы осуждаете. смысл? он же не человек и мыслит не как человек.

URL
2017-04-24 в 16:20 

Доктор не ошибся. Доктор их выключил и снова включил. Разве так можно поступить с разумными существами? Вот-вот. Или ты хочешь сказать, что Доктор на голубом глазу устроил геноцид, стерев личности куче разумных существ, заменив на другие и сделав вид, что так и было?
Почему нельзя включить и выключить разумное существо? С3РО выключали кучу раз, он не стал от этого менее разумным. И он не стёр им личности, он их подправил. Неприятно, но что поделать. Они ж кучу народа поубивали. Там анон выше предлагал вообще их уничтожить, как 10 любил делать.

URL
2017-04-24 в 16:21 

почему вы судите Доктора. таймлорда, по своей, человеческой этике и морали?
Ну с таким аргументом и сериал про далека в главной роли снять можно, как он путешествует и уничтожает людей. Но доктор во-первых внутри сериале ведет себя так, как будто его мораль самая продвинутая, лучше и чем у далкеов, и у людей с питослетами. и потом не соответствует своим же заверениям. Это фи. А во-вторых, сериал семейный, обучает, как еще можно решать конфликты, кроме как насилием. И тут ответ получился - стереть память обидчику, а жертва пусть молчит и не смеет вякать про старое, чтобы обидчик не расстроился и/или не начал дальше драться. Это тоже фи.

URL
2017-04-24 в 16:22 

Для ботов с подправленной памятью люди — никто.Для ботов с подправленной памятью люди — никто.
Всякие одинокие проповедники христианства в Японии тоже для японцев никем были. Однако, получалось.

URL
2017-04-24 в 16:25 

И тут я в который раз спрашиваю у анонов, которым серия зашла - что роботам могут предложить люди?
Судя по первой сцене, где женщина ходила опылять цветы вместе с варди, для нормальной работы варди по поддержанию колонии люди нужны.

URL
2017-04-24 в 16:32 

Ну с таким аргументом и сериал про далека в главной роли снять можно, как он путешествует и уничтожает людей. Но доктор во-первых внутри сериале ведет себя так, как будто его мораль самая продвинутая, лучше и чем у далкеов, и у людей с питослетами. и потом не соответствует своим же заверениям. Это фи. А во-вторых, сериал семейный, обучает, как еще можно решать конфликты, кроме как насилием. И тут ответ получился - стереть память обидчику, а жертва пусть молчит и не смеет вякать про старое, чтобы обидчик не расстроился и/или не начал дальше драться. Это тоже фи.
нет ну должны же быть хоть какие-то рамки) Доктор не человек, он другой, но он похож на человека и у него как бы не ущербная мораль "убить всех органиков" и всё в таком духе

URL
2017-04-24 в 16:32 

Она ходила опылять уже созревшую пшеницу, которая вообще не нуждается в опылении.
А потом при слове "опыление" нам показывали, как интерфейс обсыпает чем-то желтым маленький саженец, который еще физически не может цвести.
По-моему, у сценариста к растениями что-то личное.

URL
2017-04-24 в 16:33 

То есть ты исходишь из того, что Доктор ошибся и боты неразумны?

Доктор не ошибся. Доктор их выключил и снова включил. Разве так можно поступить с разумными существами? Вот-вот. Или ты хочешь сказать, что Доктор на голубом глазу устроил геноцид, стерев личности куче разумных существ, заменив на другие и сделав вид, что так и было?


Я?! Да я с самого начала ставлю под вопрос разумность ботов. Просто для этой дискуссии мы в какой-то момент решили допустить, что боты разумны. Просто если допустить, что сознания у них нет, то Доктор заставил людей договариваться с взбесившимися микроволновками. Это совсем уже дно и тут нечего обсуждать.

URL
2017-04-24 в 16:35 

Я?! Да я с самого начала ставлю под вопрос разумность ботов. Просто для этой дискуссии мы в какой-то момент решили допустить, что боты разумны. Просто если допустить, что сознания у них нет, то Доктор заставил людей договариваться с взбесившимися микроволновками. Это совсем уже дно и тут нечего обсуждать.
они были микроволновками. но эволюционировали в отдельную разумную расу. неужели не понятно?

URL
2017-04-24 в 16:36 

Почему нельзя включить и выключить разумное существо? С3РО выключали кучу раз, он не стал от этого менее разумным. И он не стёр им личности, он их подправил. Неприятно, но что поделать. Они ж кучу народа поубивали. Там анон выше предлагал вообще их уничтожить, как 10 любил делать.
Не знаю, стоит ли тебе сообщать, но C3PO - вымышленное существо. Аргументировать вымышленных существ вымышленными существами из другого сеттинга - дурацкая затея. А то чо они Бэтмена на помощь не позвали.
В нашем с тобой реальном мире выключить и включить - это боянная шуточка про компьютеры, разумными существами не являющиеся. Никто не заставлял её произносить.

URL
2017-04-24 в 16:42 


То есть ты исходишь из того, что Доктор ошибся и боты неразумны?

Доктор не ошибся. Доктор их выключил и снова включил. Разве так можно поступить с разумными существами? Вот-вот. Или ты хочешь сказать, что Доктор на голубом глазу устроил геноцид, стерев личности куче разумных существ, заменив на другие и сделав вид, что так и было?

Я?! Да я с самого начала ставлю под вопрос разумность ботов. Просто для этой дискуссии мы в какой-то момент решили допустить, что боты разумны. Просто если допустить, что сознания у них нет, то Доктор заставил людей договариваться с взбесившимися микроволновками. Это совсем уже дно и тут нечего обсуждать.

Ну извини, под маской не видно, допускаешь ты или нет. У меня не получается это допустить. Но почему обсуждать нечего? В принципе, в фантастике нередко говорят об общении с роботами. Не с ИИ, а именно с роботами. Особенно в фантастике постарше.

URL
2017-04-24 в 16:47 

Не знаю, стоит ли тебе сообщать, но C3PO - вымышленное существо. Аргументировать вымышленных существ вымышленными существами из другого сеттинга - дурацкая затея.
Я считаю, что в рамках НФ-канона является абсолютно нормальным включать и выключать роботов - разумных существ. Так постоянно делают, в тех же ЗВ, например. Из твоего поста выше, я поняла, что по твоему мнению разумное существо включить и выключить нельзя. Возможно, я поняла тебя не правильно.

URL
2017-04-24 в 16:57 

Не знаю, стоит ли тебе сообщать, но C3PO - вымышленное существо. Аргументировать вымышленных существ вымышленными существами из другого сеттинга - дурацкая затея.
Я считаю, что в рамках НФ-канона является абсолютно нормальным включать и выключать роботов - разумных существ. Так постоянно делают, в тех же ЗВ, например. Из твоего поста выше, я поняла, что по твоему мнению разумное существо включить и выключить нельзя. Возможно, я поняла тебя не правильно.

Нет никакого общего НФ-канона и никаких одинаковых для него разумных роботов. Мы в треде Доктора кто, в серии про как бы будущую Землю.

URL
2017-04-24 в 16:58 

Но почему обсуждать нечего? В принципе, в фантастике нередко говорят об общении с роботами. Не с ИИ, а именно с роботами. Особенно в фантастике постарше.
Я другой анон.
В смысле, не с ИИ, а именно с роботами? То есть, просто с программой, даже не умеющей думать и отступать от того, что в ней запрограммировано? Это тогда называется не договориться а вычисли алгоритм и следуй ему, альтернатив нет.
Предположим, что все-таки ИИ, самообучающийся, с зачатками морали итд. И в НФ это обычно плохая ситуация - люди под контролем ИИ. Он их сильнее, наноботы физически способны убить людей, а люди их нет - роботы только интерфейс, наноботов из пистолета не перестреляешь.
Это не переговоры, это упование на то, что ИИ окажется достаточно "добрым" и не станет убивать, имея такую возможность. При этом мораль у него зачаточная, сам он пока глючный. Это небезопасно и люди оставлены в позиции слабого, вынужденного подстраиваться, уступать и не замечать ущерба, уже нанесенного этим ИИ, чтобы хуже не стало.
Без Доктора было бы так же, но Доктор глобально ничего не изменил, людей от возможной беды не спас. Да, текущий кризис с уже начавшими убивать ИИ он предотвратил, но на этом все, ситуация вполне может повториться.

URL
2017-04-24 в 17:03 

Всякие одинокие проповедники христианства в Японии тоже для японцев никем были. Однако, получалось.
Ты сравнивал ботов с детьми, которые якобы будут брать мораль у взлрослых-людей... Почему они это сделают и откуда у людей возьмется нужный авторитет, ты не ответил.
А японцы в эту аналогию не вписываются. Если они и инкорпорировали часть культуры европейцев, то потому что посчитали это выгодным для себя. Культурный обмен и все такое.

Присоединяюсь к вопросу другого анона: что люди могут предложить ботам?

Судя по первой сцене, где женщина ходила опылять цветы вместе с варди, для нормальной работы варди по поддержанию колонии люди нужны.
Цветы нужны людям.

Похоже, люди будут просто функциями в социальной системе ботов. Люди будут жить, чтобы потреблять то, что приготовили и вырастили боты. Не производство для поддержания жизни, а поддержание жизни для скармливания произведенного. Недовольных — на подкормку. Вполне себе в духе "Дивного нового мира". Слова доктора про "секрет счастья" вполне вписываются в такую картину. Правда, раньше такие сюжеты считались АНТИутопией.

URL
2017-04-24 в 17:11 

подозреваю, что в систему мира варди(?) люди так или иначе встроены. Еще подозреваю, что они подпитываются хорошими эмоциями людей - то есть человеческая оценка жизни типа плохо-хорошо каким-то образом вляет на жизнеспособность самих варди, иначе зачем так нервно реагировать на горе. Тем более, зачем интерфейс с эмотиконом, который ничего, кроме эмоций не отражает.
Вроде бы отсюда логично предположить, что люди будут платить варди хорошим настроением, all you need is love :vict:

URL
2017-04-24 в 17:17 

В смысле, не с ИИ, а именно с роботами? То есть, просто с программой, даже не умеющей думать и отступать от того, что в ней запрограммировано? Это тогда называется не договориться а вычисли алгоритм и следуй ему, альтернатив нет.
На самом деле уже современные программы умеют самообучаться, подстраивать поведение под пользователя и, хм, защищаться от угроз себе, так что с вычислением алгоритмов будут проблемы. Нет, современные проги неразумны. А уж как решать конфликт с такими прогами - дело авторов. Да, это не переговоры. Так они не только по этому критерию не переговоры, у колонистов нет альтернатив со всех сторон, я тут и не говорю, что мне это нравится.

URL
2017-04-24 в 17:21 

Во-воу, астанафись, не приплетай сюда еще и магуйство.

Насколько я поняла из, роботы до того, как дали йобу или в процессе, были озабочены всё более лучшим исполнением своих обязанностей, и критерием этого "более лучшего" они выбрали удовлетворенность реципиента. Поэтому неудовлетворенные рецепиенты и вызвали их собственное недовольство -стараешься, трудишься, улучшаешь, а они губы надули и рыдают, да еще и других заражают. Роботы были оскорблены в лучших чувствах, можно сказать, им в кашу плюнули своим непонятно откуда взявшемся горем.
Э-э-э...надеюсь, читающие понимают, что слова, относящиеся к эмоциям, должны быть взяты в скобки, потому что нет у роботов человеческих эмоций, есть составленная кем-то программа.
А на кой фиг им еще и детекторы, на которых постфактум высвечивалось то, что уже известно роботам, мне не понятно, конечно, ну да ладно.

URL
2017-04-24 в 17:37 

Вроде бы отсюда логично предположить, что люди будут платить варди хорошим настроением, all you need is love
И отсюда логично предположить, что лафа очень быстро закончится и всё вернется на круги своя. С заслуженной смертью за негатив.

URL
2017-04-24 в 17:37 

Вроде бы отсюда логично предположить, что люди будут платить варди хорошим настроением, all you need is love
И отсюда логично предположить, что лафа очень быстро закончится и всё вернется на круги своя. С заслуженной смертью за негатив.

URL
2017-04-24 в 17:37 

были озабочены всё более лучшим исполнением своих обязанностей, и критерием этого "более лучшего" они выбрали удовлетворенность реципиента. Поэтому неудовлетворенные рецепиенты и вызвали их собственное недовольство -стараешься, трудишься, улучшаешь, а они губы надули и рыдают, да еще и других заражают. Роботы были оскорблены в лучших чувствах, можно сказать, им в кашу плюнули своим непонятно откуда взявшемся горем.
:laugh:
читать дальше

URL
2017-04-24 в 18:21 

Без Доктора было бы так же, но Доктор глобально ничего не изменил

Наказание за горе/отсутствие улыбки было багом — стало фичей:
... Now, since they have absolute power over this city, and since I'm assuming you all don't want to sleep rough tonight, I have a suggestion for you... Smile.

URL
2017-04-25 в 00:03 

а мне серия скорее понравилась, чем нет. по крайней мере, больше, чем первая, и гораздо больше, чем практически всё из прошлого сезона. хотя бы не было ничего бесящего, хотя откровенно говоря, серия - пустышка.
сорян, тред целиком не осилила, может, про это уже говорили, но вот чего я не поняла, так это решения всего конфликта. даже не потому, что оно тупое или взялось из не пойми откуда, а потому, что на поверхности лежало гораздо лучшее решение, и я не понимаю, как сценарист мог его так проебать (это я о том, что почему бы не сделать так, что самообучающийся разумный робот, у которого на глазах люди застрелили его "товарища", осознал наконец концепцию горя от потери близких)

URL
2017-04-25 в 00:25 

амообучающийся разумный робот

Эти ходячие смайлороботы - не роботы, это просто переносные интерфейсы для общения с людьми, а настоящие роботы - рой микророботов, они единое целое, по сути, для них нормально терять отдельные единицы в штатном режиме, потому никаких "близких" там у них нет. В общем, мы тут до неправильно обсуждали, никаких "они" там нет, есть он - рой.

URL
2017-04-25 в 00:41 

* и семь страниц и пяток простынь спустя до Штирилица дошло, что мы обсуждаем серию про то, как Доктор отдал остатки 1/4 человечества в рабство к рукотворной Вашта Нераде* :facepalm3: :facepalm3: :facepalm3:

URL
2017-04-25 в 01:00 

Скачала серию, увидела новую спутницу.
А тут есть смотревшие Orange is the new black? Вам Билл ту сумасшедшую негритянку Сьюзен не напоминает? А то я пару минут посмотрела и что-то жесты и мимика местами так совпадают, что мне прямо не по себе, так и ожидаю сумасшедшего поведения.

URL
2017-04-25 в 01:04 

Скачала серию, увидела новую спутницу.

То есть в первой серии ты ее не увидела? :alles:

URL
2017-04-25 в 01:10 

То есть в первой серии ты ее не увидела?
Я первую не смотрела) Моффатоэра не заходит, я обычно только обсуждения серий читаю

URL
2017-04-25 в 01:48 

Откровенно слабая серия с неудачным сценарием и посылом: отдай жену дяде, а сам иди к.
Обещали же, что в этой серии Доктор крупно ошибется. Вот он и ошибся в финале, отдав планету потенциально опасным нанороботам.

URL
2017-04-25 в 02:15 

они единое целое, по сути, для них нормально терять отдельные единицы в штатном режиме, потому никаких "близких" там у них нет. В общем, мы тут до неправильно обсуждали, никаких "они" там нет, есть он - рой.
согласна х) я не говорю, что мой вариант не глупый (работаем с тем, что есть, лол), но он при этом хотя бы вытекает из всего того, что было раньше, а не ВНЕЗАПНО х)))

URL
2017-04-25 в 02:21 

знаете, что меня по-настоящему волнует?
потерявший спутницу Доктор вынужден выполнять некое поручение в компании своего вечно им недовольного роботизированного спутника, которого Доктор отсылает делать чаи, чтобы творить хуйню со своей спутницей, к которой упомянутый выше спутник не очень хорошо относится, но терпит
меня не покидает ощущение, что я смотрю какую-то альтернативную версию Крика Шалки

URL
2017-04-25 в 09:34 

* и семь страниц и пяток простынь спустя до Штирилица дошло, что мы обсуждаем серию про то, как Доктор отдал остатки 1/4 человечества в рабство к рукотворной Вашта Нераде* :facepalm3: :facepalm3: :facepalm3:

Я тут подумала, а вдруг многие в глубине душе считают, что с людьми так и надо поступать, поэтому посыл серии их не напрягает или они его не замечают. Посмотрите на опрос: первый и последний пункты в лидерах. И в обзорах почти все отзывы хвалебные.

URL
2017-04-25 в 09:37 

Обещали же, что в этой серии Доктор крупно ошибется.
Кто обещал?

URL
2017-04-25 в 12:46 

Но, кстати, а что это за фигня с "ТАРДИС не управляют, а договариваются с ней". А как же шесть пилотов, которые нужны для надежных перемещений, и постоянные ошибки из-за того, что Доктор один? Или опять канон прогнули, чтобы сделать в конце красивый вывод: "Я договариваюсь, и вы договаривайтесь".

потерявший спутницу Доктор вынужден выполнять некое поручение в компании своего вечно им недовольного роботизированного спутника
Такое чувство, что Нардол его страж, а не спутник. Доктор юлит, врет, сбегает тайком и брыкается как подросток при деспотичной мамочке.

А ТАРДИС? Я была уверена, что ТАРДИС управляют пилоты. Нужно шесть пилотов, а Доктор один, поэтому иногда случаются ошибки. Бывает, ТАРДИС сама переносит Доктора ко временным аномалиям, чтобы он как Таймлорд с ними разбирался. В этой серии внезапно: ТАРДИС не управляют, с ней договариваются, и она переносит тебя в точку между(!) тем, куда ты хочешь и где должен оказаться. Это перевод кривой или он правда такое сказал?

URL
2017-04-25 в 13:03 

мне вот интересно, я действительно идиот, что мне понравилась серия, или у всех просто бомбит от того, что Моффатэра наконец выдала именно то качество серий, которое преобладало в 2005-2010, и в этом сложно признаться даже себе, поэтому надо громко и демонстративно отрицать, придираясь к мелочам? конечно, это же Моффат!
минутка хейта фандома
минутка моего личного бомболейо закончилась, теперь мнение по серии.
да, в ней нет дикого экшена, как в большинстве серий Моффатэры.
да, в ней действие построено, в основном, на разговорах - что это как не признак того, что мы наконец видим серию с сюжетом? из кадра вообще можно было убрать все декорации или перевести серию в формат аудиодрамы - это бы ее не испортило.
да, в ней Доктор поступает так, а люди вот так. нету у меня розовых очков.
но - это серия с моральной подоплекой, которая так всем нравилась в конце 2000х. по моему мнению, эта серия бы идеально вписалась в сезон с Девятым или Десятым, причем, я даже больше Девятого тут вижу. впрочем, насколько я помню, от моральных выборов и тогда некоторую часть фандома немало бомбило. серии "Человеческая природа" и "Воды Марса" вызывали цунами из говн еще года два спустя после окончания эры РТД. вангую бомбление после Смайликов еще года до 2020. :) почему? потому что судя по обсуждению, вопрос опять стоит о том, что Доктор мог бы, чего Докторбыникада, какого хрена вообще происходит и какое он право имел. у меня сейчас вот прямо приступ дежа вю.
что ж, я просто скопипащу свое мнение из 2010-2011 года по тем сериям - РТДэры. не применительно к Моффатэре, а к Доктору вообще.
когда люди смотрят Доктора Кто они забывают две вещи.
1. Доктор - не человек, и логика и мотивация у него не человеческие. да, его пишет сценарист, который человек, но он исходит их этого постулата и пишет Доктора сторонним наблюдателем, независимым экспертом, холодным логиком, носителем вселенского возмездия - в отношении человечества.
2. Доктор Кто не является сериалом о Докторе. внезапно да. это сериал не о странном инопланетянине с синей будкой, а о человечестве - во всех временных точках и локациях. это стороннее мнение о человечестве, нам его показывают глазами Доктора. о лучшей его стороне, о худшей его стороне, о том, как велики люди и о том, что люди какабычна. даже когда мы смотрим серии про Галлифрей, мы анализируем себя и понимаем что-то важное о себе. сериал Доктор Кто уникален как раз тем, что наверное это единственный сериал, который показывает людей именно с той стороны, с которой они этого заслуживают.
памятуя эти две вещи и обращаясь к просмотренной серии и основным претензиям, что мы видим.
читать дальше

URL
2017-04-25 в 13:04 

Извините, криво скопировала: про ТАРДИС два раза вышло. :( Первый абзац думала убрать. Кривой пост вышел, поэтому добавлю.

Доктор, получается, зависит от разумных машин: ТАРДИС и Нардола. Он с ними "договаривается": но ТАРДИС, по его словам, все равно поступает, как хочет. Нардолу он в первой серий хоть и говорит "нет", когда тот не хочет лезть в опасность, и здесь он приказывает ему поставить чайник, но в важных вещах таких как свобода перемещения Доктор не имеет права голоса и вынужден юлить и убегать тайком.

Это какая-то дикая картина ДК-вселенной, где Доктор подросток, зависим и прячется от мамочки. Возможно, это было сделано для нужд серии или арки, и потом Доктор снова станет взрослым и свободным.

Так вот, с чего начинается серия? "Я с машинами договариваюсь, но часто приходится делать, что они хотят". Чем заканчивается: "И вы договаривайтесь, но вам придется делать, как хотят машины, потому что они сильнее". Это новая норма в мире ДК? Финт Моффата на одну серию? Или сейчас придут аноны и скажут, что я вижу все не так?

URL
2017-04-25 в 13:08 

Но, кстати, а что это за фигня с "ТАРДИС не управляют, а договариваются с ней".
здрасти, сколько лет смотрим сериал, первый раз слышим, что ТАРДИС - живое существо?
ТАРДИС - бионический корабль. изначально это растение, киборгизированное, и обладающее интеллектом и способностью существовать в многомерном пространстве. это даже не искусственный интеллект, это лошадка, причем, с норовом.

URL
2017-04-25 в 13:09 

Это новая норма в мире ДК?
это вечная норма в мире ДК.

URL
2017-04-25 в 13:23 

и в этом сложно признаться даже себе, поэтому надо громко и демонстративно отрицать, придираясь к мелочам? конечно, это же Моффат!
Как по мне, все проблемы Моффата тут остались: старые и новые комплексы и кривой взгляд на мир. Ты не прав, анон, многим это действительно нравится и, имхо, это ужасно. Потому что идеи подсовывают ужасные. Дело не в том, что "докторбыникогда", а в том что зрителей учат вот так реагировать на насилие. И зрители говорят: да-да, а разве можно как-то иначе.

За красивой картинкой и "отсылками" к РТД-сериям не видно, что извращается все, что было сделано раньше. И извращается это талантливо: вот бы этот талант, да на другое применить.

Понимаешь, анон, можно показывать уродливый мир и нездоровых людей, но одновременно показывать, что не обязательно так жить. Ты можешь ошибаться, Доктор может ошибаться, иногда есть два правильных взгляда на мир и это окей. Но сама картина мира не искажена.

Раньше мир ДК был показан с точки зрения зрелого человека, а не сорвавшегося с цепи подростка. Я не о взгяде Доктора или конкретного спутника, а о команде, создающей сериал.

Именно за это я люблю РТД-эру. Другой вариант зрелого взгляда на мир: "Бродчерч". Там нет ни одного беспроблемного человека и полностью здоровых отношений, но сериал дает объективную картину мира, и в результате ты понимаешь, что решать конфликты можно по-разному. При этом морализаторства нет, а ты просто смотришь интересный детектив.

Поэтому я пересматриваю первые четыре сезона и надеюсь на 11-й. А вот комментарии к этим сезонам вызывают у меня ужас: если это стало нормой в мире ДК, то дадут ли Чибнеллу делать свою работу? Не прогнется ли он под новые веяния и ожидания фанатов?

URL
2017-04-25 в 13:36 

Это какое такое качество 2005 - 2010? :facepalm3: :facepalm3: :facepalm3:
Там не было денег и картонные спецэффекты, но если ты пришел сюда не в лужу бзднуть, то сходи и посчитай хотя бы охват локаций первых двух серий.
А также с секундомером посчитай, сколько ушло на действия и сколько на болтовню.
И сколько людей одновременно поместилось в кадр, заодно сколько информации о них дали и за сколько.

Да худшего примера для вообще не придумать.

в том каноне, в котором их не было изначально

Хорошо не жили, так нечего и начинать? :lol:
Сам сходи посмотри, а вдруг они там есть, просто ты их не заметил, м?

к слову, серию Smile писал не Моффат, так при чем тут Моффат?

Сука. Бесценный аргумент. И каждый раз как первый раз. Моффат не уиноуат, бедняжку обманули и тайком ему в штаны насрали.
А говном кидаться в РТД, так сразу забывают, что он тоже не сценарист всех серий. И эти люди, Киса...


на разговорах - что это как не признак того, что мы наконец видим серию с сюжетом?
Нет, не признак.
От того, что кто-то чего-то рассказывает, происходящее не превращается в сюжет...то есть сюжет там есть, но он такой же примитивный, как и его подача.

Э-э-э....нет, многабуков, я с тобой спорить не буду, потому что переспорить человека, красящего теплое в мягкое, невозможно.

URL
2017-04-25 в 13:36 

ТАРДИС - бионический корабль.
Это я знаю. Но раньше, насколько я знаю, она уносила Доктора не туда не потому что ей просто захотелось кинуть его где-то "между", а потому что где-то была проблема со временем и Доктору как таймлорду нужно было ее решить. Пульт управления ТАРДИС тоже не бутафорский: там действительно нужны пилоты, шесть пилотов, если не ошибаюсь. Я об этом говорю. Зачем ты перекручиваешь мои слова?

Это новая норма в мире ДК?
это вечная норма в мире ДК.

Не правда. "Прогнись перед тем, кто сильнее" не было нормой. "Не сопротивляйся, а то тебя убьют", конечно, звучало, но как временная мера отвлечения внимания. "Юли и делай вид, что все окей, но подчиняйся требованиям того, у кого власть" тоже не было. Разве что в последних сезонах, которые я не смотрела.

URL
2017-04-25 в 13:37 

Раньше мир ДК был показан с точки зрения зрелого человека, а не сорвавшегося с цепи подростка. Я не о взгяде Доктора или конкретного спутника, а о команде, создающей сериал.
то есть, мы возвращаемся к тому же постулату: "все плохо, потому что это Моффат"
мне глубоко не понятно такое цепляние за шоураннера в виде последнего аргумента. вне зависимости о того о чем серия, вне зависимости от сезона, от Доктора, от сценариста, все аргументируется в одних и тех же выражениях.
ребята, я все понимаю, всем тяжело аыплевывать пустышку, но сколько ж можно обмусоливать одни и те же претензии?
бесит уже просто, что молчать не могу.

Поэтому я пересматриваю первые четыре сезона и надеюсь на 11-й.
говорят, постоянное повторение одних и тех же впечатлений приводит к болезни Альцгеймера и атрофии мозга.
мне те сезоны тоже нравятся, но в ДК есть много хорошего и до и после них.

URL
2017-04-25 в 13:46 

многабуков, я с тобой спорить не буду, потому что переспорить человека, красящего теплое в мягкое, невозможно.
аргументы закончились?
логика и факты все-таки побеждают?

URL
2017-04-25 в 13:52 

акое цепляние за шоураннера

Знаешь что.
Если ты прочитаешь 7 страницу, ты не найдешь слова "Моффат"
Если ты прочитаешь 6 страницу, ты не найдешь слова "Моффат"
Если ты прочитаешь 5 страницу, ты найдешь там "Моффат -мастер иллюзий", и это будет единственное упоминание Моффата.
Если ты прочитаешь 4 страницу, ты найдешь там 2 Моффатов, одно из которых цитирование.

Ты пришла сюда и орешь как резанная по повтоду того, что здесь плюют в твоего бога-моффата
А здесь серию обсуждают. Нелицеприятно. Да-да, правильное употребление этого слова - "не взирая на лица", ближайший синоним - "беспристрастно".
Не Моффрата, не режиссера, подкинувшего Моффату какашку, а серию в контексте серии.
И кто ты после этого, м?

URL
2017-04-25 в 13:54 

Пульт управления ТАРДИС тоже не бутафорский: там действительно нужны пилоты, шесть пилотов, если не ошибаюсь. Я об этом говорю. Зачем ты перекручиваешь мои слова?
не бутафорский и он есть. но чтобы управлять лошадью нужны поводья и команды. чтобы нормально управлять кораблем, обладающим сознанием, нужны шесть пилотов с телепатическими способностями в той или иной степени выраженными и определенный навык. Доктор управляет им один, и учился этому интуитивно, пытался договариваться, а не читал мануалы - это канонный факт. так же как сам по себе факт живого корабля является канонным с самой первой серии сериала вообще. там это говорится словами через рот.
как поступает лошадь, если всадник не очень опытный?
идет туда, где ей интересно. или не совсем туда, куда интересно всаднику.

URL
2017-04-25 в 14:08 

И кто ты после этого, м?
чудненько. мы переходим на личности.
что и требовалось доказать, что аргументы действительно закончились.
я очень давно смотрю на фандом, читаю эти срачи, они меня подбешивают, но я молчу. я всегда пытался находить рацио в аргументах обеих сторон, поливающих друг друга дерьмом, прощать и понимать друзей, которых бомбило, и лезть во все это мне не хотелось.
но сейчас я вижу действительно, что концентрация ненависти в этом фандоме перевешивает здравый смысл. особенно прекрасно сходить посчитать, сколько раз имя шоураннера встречается на каждой странице дискуссии. я бы до этого в качестве аргументации не додумался. у вас, определенно, талант.
Моффат не мой. не бог. и я вообще из тех, кто чуть не бросил сериал с началом 5го сезона. я терпеть не могу 11го, но это уже мои крокодильчики, я их ни на кого не стряхиваю. но я не пытаюсь выискивать блох сюжета только потому что это Моффатэра. я просто смотрю и люблю этот сериал, чего и вам желаю.

URL
2017-04-25 в 14:08 

Понимаешь, анон, можно показывать уродливый мир и нездоровых людей, но одновременно показывать, что не обязательно так жить. Ты можешь ошибаться, Доктор может ошибаться, иногда есть два правильных взгляда на мир и это окей.
И именно потому что есть два правильных взгляда на мир, сериал должен взять на себя воспитательную морализаторскую функцию и показывать тот взгляд на мир, который совпадает с вашими установками и плевать на всех остальных.
Отличная логика. Точек зрения много, и все ошибаются, но я не ошибаюсь и единственно прав.

URL
2017-04-25 в 14:11 

И именно потому что есть два правильных взгляда на мир, сериал должен взять на себя воспитательную морализаторскую функцию и показывать тот взгляд на мир, который совпадает с вашими установками и плевать на всех остальных.
сериал это сериал, он никому ничего не должен.
вопрос кто через какой фильтр восприятия на него смотрит.

URL
2017-04-25 в 14:13 

сериал это сериал, он никому ничего не должен.
THIS
Можно ли набить эти слова на какой-нибудь арке при входе в фандом?

URL
2017-04-25 в 14:20 

Можно ли набить эти слова на какой-нибудь арке при входе в фандом? :friend:

URL
2017-04-25 в 14:36 

Новый сезон, сезонное обострение у 'хейтеров хейтеров'. Бывает, кнеш. Хотя, если посмотреть отзывы по Обзорам, там три четверти няшные. Так что чтобы найти, обо что бякнуться и похейтить, надо спецом лезть на Рассилона. В общем, у Расси где-то этому целый тред посвящен. А этот тред посвящен серии. Так что хейтить неправильный фандом можно где-нибудь еще.


А вообще поразительно, анон в 13:03 сколько своего личного снобизма и презрения к людям ты умудрился всмотреть в серии, потом написать в комментарии, а теперь, имхо, недоволен, что этот взгляд кому-то не нравится, и вместо того, чтобы поддержать тебя в дружном Асуждении унылой безмозглой серой массы, народ ругается.

URL
2017-04-25 в 14:38 

Можно ли набить эти слова на какой-нибудь арке при входе в фандом?

И вахтеров, вахтеров на входе в фандом поставить не забудьте, чтобы они проверяли, выучил человек эту божественную мудрость, или нет.

URL
2017-04-25 в 14:41 

мне глубоко не понятно такое цепляние за шоураннера в виде последнего аргумента

Я, пожалуй, один из тех анонов, на которых ты зол, но ты слышишь что-то свое. Я читала всю эту дискуссию, и твои претензии кажутся мне странными. Попробую объяснить тебе свою позицию насчет Моффата и его последних работ, а ты попробуй понять суть претензий. Пару мыслей я уже высказывала, и я об этом помню. Но раз ты не услышал, я повторю.

Большая часть из тех, кого вы зовете "моффатохейтерами" когда-то любили работы Моффата, да и сейчас признают за ним отдельные таланты. Я, например, признаю за ним талант создателя страшилок, основанных на простых детских страхах. Это тоже нужно, и за некоторые его истории я ему благодарна.

Но талантливый человек не всегда талантлив во всем. Когда Моффат стал шоураннером, его недостатки вышли на первый план. Лично для меня самый главный его грех — подмена понятий. "Сильная женщина" у него равна надменной даме с БДСМ-книками, "любовь" — болезненной привязанности с некритичным отношением. "Настоящая любовь" предполагает забивание на свои интересы, жертвы и смерть. "Ум" — это когда остальные глупее тебя. Нахальство и бесцеремонность выдаются за непосредственность и живость. Можно очень долго продолжать.

Если шоураннер — более-менее зрелый человек с более-менее адекватным взглядом на мир, то он аккуратно вписывает эти истории и искажения в общую картину. В конце-концов, в жизни действительно все это есть: и подмена понятий, и нездоровые отношения. Важна подача. Но когда Моффат сам по себе и подбирает команду под себя, то все становится однобоким.

Почему я считаю, что шоураннер должен быть зрелым человеком без комплексов? ДК, как и любой другой популярный сериал, мощно влияет на аудиторию. Можно... гм... воспитать зрителей определенным образом. Если сто раз повторить, что "любовь" это вот это, а "сильная женщина" это вот то, да еще обернуть это в шуршащий фантик для отвлечения внимания, то рано или поздно зритель уже на автомате будет воспринимать кривые утверждения как норму. Вуаля — и комплексы шоураннера уже ваши.

Почему я сейчас злюсь еще больше? Потому что Моффат залез со своими подменами еще глубже. Он создает ассоциации со старыми сюжетами и подменяет уже не отдельные понятия, а модели поведения и идеи. Например, в первых двух сериях есть мощные ассоциации с "Водами Марса" и "Полночью". В РТД-эре это, наверно, одни из самых сильных серий по месседжу. И что от него осталось? Теперь, благодаря ассоциациям и ярким доргим картинкам, новый кривой посыл забивает впечатление от старых серий.

Сомневаюсь, что Моффат, специально делает бяку. Но чтобы говорить о взрослом мире, о серьезных проблемах, нужно самому быть зрелым человеком, справившимся с детскими комплексами.

URL
2017-04-25 в 14:45 

И вахтеров, вахтеров на входе в фандом поставить не забудьте, чтобы они проверяли, выучил человек эту божественную мудрость, или нет.
Вахтерам надо платить, а дружеское напоминание няшным шрифтом эт норм :D

URL
2017-04-25 в 14:48 

И именно потому что есть два правильных взгляда на мир, сериал должен взять на себя воспитательную морализаторскую функцию и показывать тот взгляд на мир, который совпадает с вашими установками и плевать на всех остальных.

Я писала о том, что хорошо, когда дают полную картину мира и показывают разные способы решения проблем и конфликтов. Как ты пришел к такому выводу, анон, для меня загадка.

URL
2017-04-25 в 15:22 

вместо того, чтобы разбудить программиста-робототехника, который очевидно был на этом корабле - он должен был там быть, без кого-то с наличием таких знаний и навыков в такое путешествие отправляться было бы просто нельзя
Ахаха. А без тестирования этих роботов выпускать было нельзя - и что, похоже, будто их хоть немного тестировали?
Нет в этом сюжете того, что обязательно должно было быть. Нет и взять неоткуда.

URL
2017-04-25 в 15:36 

Я анон, который в 14:41 ответил "хейтеру хейтеров" простыней о Моффате-шоураннере и подменах в последних сериях. Я действительно думаю все, что написала, но меня маленько занесло не туда. Вопрос был в другом.
В общем, анон, не было в этом треде моффатохейтерства, а было обсуждение сериии: сюжета, разумных роботов и судьбы людей после решения Докты.

Гость в 15:22, :friend:
Примерно о таких вещах и говорили. А тут выскочил черт из табакерки.

URL
2017-04-25 в 16:23 

Пульт управления ТАРДИС тоже не бутафорский: там действительно нужны пилоты, шесть пилотов, если не ошибаюсь. Я об этом говорю. Зачем ты перекручиваешь мои слова?

не бутафорский и он есть. но чтобы управлять лошадью нужны поводья и команды. чтобы нормально управлять кораблем, обладающим сознанием, нужны шесть пилотов с телепатическими способностями в той или иной степени выраженными и определенный навык. Доктор управляет им один, и учился этому интуитивно, пытался договариваться, а не читал мануалы - это канонный факт. так же как сам по себе факт живого корабля является канонным с самой первой серии сериала вообще. там это говорится словами через рот.
как поступает лошадь, если всадник не очень опытный?
идет туда, где ей интересно. или не совсем туда, куда интересно всаднику.


В этой серии:
Билл: А где тут штурвал?
Докта: ТАРДИС не управляют, с ней договариваются. И она доставляет в точку между тем, куда ты хочешь, и тем, где ты должна оказаться.
(Если этот перевод кривой, поправьте. В оригинале не смотрела.)

Видишь разницу между: "Неквалифицированного пилота может занести в непредсказуемое место" и "Ты просишь, но решает ТАРДИС"? Небольшой сдвиг акцентов, а смысл уже противоположный.

URL
2017-04-25 в 18:41 

Тоже цепануло про Тардис. В оригинале еще отчетливей -
The still point between where you want to go...
..and where you need to be, that's where she takes you.

Точка ровно между тем, куда ты хочешь и там, где тебе надо быть.

Но это же неправда очевидно. За пару сезонов Тардис иногда доставляла Доктора не туда. Но обычно куда поехал, туда и приехал. Да и в "точке между" смысла нет. Если б доставляла куда надо, а не куда хочешь, было бы куда ни шло. А так получается вообще в левое место доставит, и гадай, на что она там намекала и где ты должен быть.

Я думаю, практического смысла в этом высказывании не было, просто красивая болтовня, предваряющая сюжет про разумных роботов.

URL
2017-04-25 в 21:39 

По-моему это просто немного переформулированная для красного словца уже звучавшая раньше в сериале идея о том, что ТАРДИС привозит Доктора туда, где он нужен.
И потом, нельзя же, очевидно выпендриваясь перед новой спутницей, вдруг взять и признаться, что знаешь, я нифига не управляю этой штукой в пяти случаях из десяти.

URL
2017-04-25 в 23:15 

И потом, нельзя же, очевидно выпендриваясь перед новой спутницей, вдруг взять и признаться, что знаешь, я нифига не управляю этой штукой в пяти случаях из десяти.

Почему нельзя? Раньше же говорил.
И зачем он вообще так отчаянно выпендривается? Чем больше хорохорится, тем нелестнее ее отклики: "Кухня, нет, лифт! А что за название странное? А почему все так неудобно? Ты что, не додумался стул к пульту подтянуть?" Неловко на это смотреть.

URL
2017-04-25 в 23:41 

Раньше же говорил.
Это когда Доктор в таком добровольно признавался?

URL
2017-04-26 в 01:25 

Это когда Доктор в таком добровольно признавался?
Конкретно про то, что для управления ТАРДИС нужно шесть пилотов, Десятый спокойно сказал толпе своих спутников в серии про угнанную Землю. Это то, что сходу вспомнила. А ты что пытаешься сказать? Что Доктор никогда не признается в том, что чего-то не знает или не умеет? о_О

Но мое "почему нельзя?" было не для завязки дискуссии о том, когда и в чем Доктор признавался. Я имела в виду, что аргумент твой слабый.

URL
2017-04-26 в 03:04 

Конкретно про то, что для управления ТАРДИС нужно шесть пилотов, Десятый спокойно сказал толпе своих спутников в серии про угнанную Землю. Это то, что сходу вспомнила. А ты что пытаешься сказать? Что Доктор никогда не признается в том, что чего-то не знает или не умеет? о_О
Причём тут шесть пилотов? Причём тут "никогда не признаётся, что чего-то не знает"? Я говорю, что Доктор крайне не любит прямым текстом признавать, что не всегда способен точно управлять ТАРДИС. Только это. Не додумывай, пожалуйста, за меня.

Про дискуссии и аргументы, извини, вообще не понимаю, чего ты от меня хочешь, потому что никаких аргументов (к какому утверждению?!) я не приводила, ни слабых, ни сильных. Про выпендривание, если что, была ирония.

URL
2017-04-26 в 04:34 

к какому утверждению?!
К утверждению, что в этой серии искажено то, что раньше говорилось об управлении ТАРДИС.
За аргумент против я приняла твои слова о том, что Доктор не мог признать правды во время выпендрежа перед спутницей. Как бы.... никто ничего не изменил, а Доктор просто соврал, потому что не мог не. Не увидела иронии, сорри.

URL
2017-04-26 в 09:57 

К утверждению, что в этой серии искажено то, что раньше говорилось об управлении ТАРДИС.
Как будто первый раз сериал смотрите.)
Первое правило - Доктор всегда врёт.
Время можно переписать, вселенная гибкая, установленный канон меняется в соответствии с сюжетом и это НОРМАЛЬНО.

URL
2017-04-26 в 10:22 

Как будто первый раз сериал смотрите.) Первое правило - Доктор всегда врёт. Время можно переписать, вселенная гибкая, установленный канон меняется в соответствии с сюжетом и это НОРМАЛЬНО.

Сейчас угадаю - это наш хейтер хейтеров вернулся, который так внимательно смотрел сезоны 2005-2010, что даже словами не описать.
Увы, эта ситуация абсолютно невозможна в реальности, но как бы я хотела увидеть, как бы ты вякнула в лицо Девятому, что он "всегда врёт". :alles: :alles: :alles:

Сыграю на бояне специально для тебя - это Моффат виноват, это Моффат виноват, это Моффат, это Моффат, это Моффат виноват. изображение

Вот это херня про "всегда врёт" впервые была сказана Эми и понеслась моча по трубам, мофатофеечки подхватили рефрен и с тех пор не затыкались.

До этого было "молчит, недоговаривает, утаивает часть информации, уходит от ответа", но чтобы впрямую ссать в глаза окружающим, чтобы они потом его разоблачали с мерзким сорочным гвалтом и читали ему мораль, а он делал морду кирпичом - это изобретение догадываешься-кого.

И канон до этого был тупо не проработан детально, но чтобы ломать свежевнесенный в серию канон по три раза за сезон...ну, ты понел (с)

URL
2017-04-26 в 10:24 

Первое правило - Доктор всегда врёт.
Анон, ты чёт попутал: это у Хауса "все врут". Или это такая особенность личности Двенадцатого, м? Он патологический лжец?

Время можно переписать, вселенная гибкая
Вообще-то, когда я еще смотрела сериал, переписывание времени было чревато глобальными проблемами. Кому попало нельзя было путешествовать во времени, нельзя было менять фиксированные точки и вмешиваться в свою временую линию.

установленный канон меняется в соответствии с сюжетом и это НОРМАЛЬНО
Нет, анон, это не нормально. Изменения бывают, но либо на новые невписывающиеся в канон факты есть обоснуй, либо это недосмотр/ошибка сценариста/шоураннера. Если канон переписывается под каждую серию, просто "потому что", то о каком каноне может идти речь? Как ты предлагаешь увязать набор случайных фактов в целостную картину?

URL
2017-04-26 в 12:56 

Время можно переписать, вселенная гибкая, установленный канон меняется в соответствии с сюжетом и это НОРМАЛЬНО.
Ё-мае, создатели же говорили, что нет никакого установленного канона. За полсотни лет существования сериала канон добавлялся, расширялся, писался десятками людей, которые не всегда согласовывали друг с другом свои сценарии. Олдскул! Аудио! Официальные книги! В каноне хуниверса дохуя и больше противоречий, происходит "коллизия правовых норм" - если проводить аналогии. И фанатам советуют и советовали в таких случаях всегда выбирать ту версию и ту правду, которая им больше по душе. Или придумывать свою.

Анон заставший еще эпопею с "цветным" сайтом и даже его почитывающий.

URL
2017-04-26 в 13:39 

А-а-а, так вот для кого перед выходом этого сезона Моффат дал стопиццот интервью по поводу каждый серии, чтобы, нихайбохмоффат, кто-то не вздумал трактовать серии как-то иначе или всмотреть что-то, отличное от линии партии. А я-то мяктотки не поняла, чуть от всех соо не отписалась, кончились силы неделю смотреть непрерывно загаживаемую ленту.

Разницу между "добавлялся и расширялся" и "в каждой серии свой, особый канон, и даже в конце серии канон может отличатся от начала этой же серии" видишь?

Ну и сериал, вообще-то, первооснова этой всей херни - аудио и книг.
Это не Марвел, пока не Марвел, когда одному и тому же герою приписывается десять разных биографий и нарекается "альтернативной линейкой", поэтому и создатели аудио и создатели книг всё равно вынуждены раскорячиваться и куда-то вписывать в готовое, и не могут, например, впихнуть куда-нибудь еще одного Доктора (ха-ха, блин), или переписать биографию или внешность персонажа, которая уже известна, или устроить трагическую настоящую смерть (без регенерации) Доктору или заявить, что он остаток жизни прожил ресторатором в маленькой деревушке.... есть в аниме такое понятие - "филеры", когда сценаристы аниме догоняют мангаку и вынуждены шароебится с побочными сюжетами, пока нарастает основной сюжет, и вот, главная их обязанность - "поиграл, поиграл и на место положил", то есть они могут устроить любую бурю в стакане говна и разрушение миров, но на момент конца филеров ситуация должна вернуться точно на то же место и ключевые персонажи должны стоять точно там же, где и стояли. И все твои аудио и книги - те же самые филера, которые дополняют и расширяют, но для их же блага лучше бы не лезли в первооснову.
И в интересах "создателей сериала", хотя я не врубаюсь, кого именно ты подразумеваешь конкретно и в какой момент, сделать так, чтобы нить сериала была как можно более связной.

URL
2017-04-26 в 13:48 

Ё-мае, создатели же говорили, что нет никакого установленного канона.
Ты говоришь о том, что разные части канона не должны полностью совпадать. С этим никто и не спорит. Но это не то же самое, что смена правил по ходу игры.

Если образно, то вот есть несколько паззлов на одну тему. В каждой коробке своя картинка, своя рисовка, своя форма деталей паззла. Содатель каждого паззла, в принципе, "делает, что хочет". И это супер.

Но вот кто-то решил, что "делаю, что хочу", означает то, что можно не продумывать всю картину заранее, а просто разрисовывать детальки поярче, или что забить на все условности и делать детальки неподходящих форм, или даже стянуть пару деталек из других сетов и втиснуть их в свою картину, назвав это "отсылками". "Отсутствие установленного канона" не равно "что хочу, то ворочу".

URL
2017-04-26 в 14:16 

Кстати, об ассоциациях и знакомых кусочках из других работ. В третьем сезоне ньюскула есть серии, "сложенные" из похожих "кубиков". По-моему, о них здесь еще не вспоминали.

Пример первый, где есть:
Новый мир, куда приехали люди за новым шансом;
Создание расы рабов;
Эволюционирующие полуживые машины;
Люди, соглашающиеся на рабские условия, чтобы выжить;
Люди, берущиеся за оружие;
Люди, пытающиеся договориться;
Доктор, добровольно помогающий живым машинам, совершившим массовое убийство людей;
Идея о том, что нужно учиться договариваться;
Идея о том, что все заслуживают шанса на жизнь;
Идея о том, что новый мир – для всех.

Пример второй:
Распределенный разум, кажущийся неживым объектом;
Люди, которые сами виноваты, хотя и не знали;
Доктор внезапно осознавший, что “оно живое”;
Доктор, злящийся на людей и делающий внушение;
Доктор, помогающий убийце людей.

Помните эти серии? читать дальше
Вроде то, да не то. Как говорится, все познается в сравнении.

URL
2017-04-26 в 14:17 

А-а-а, так вот для кого перед выходом этого сезона Моффат дал стопиццот интервью по поводу каждый серии, чтобы, нихайбохмоффат, кто-то не вздумал трактовать серии как-то иначе или всмотреть что-то, отличное от линии партии.
Да, специально для вас давал интервью, чтоб вызвать хайп и ущемление мировоззрения. Там где-то в этих интервью был посыл "вот это значит то, а то значит это, не перепутайте"?

В каждой серии свой, особый канон, и даже в конце серии канон может отличатся от начала этой же серии
Эт где было? Если в рамках вселенной можно сделать сюжетный вотэтаповорот, его сценарист сделает, потому что так выйдет интереснее. Другое дело, с каким изяществом он это напишет и с каким мастерство это потом снимут в готовый результат, а потом смонтируют в окончательную серию.

Ну и сериал, вообще-то, первооснова этой всей херни - аудио и книг.
Первооснова, но важность каждого куска канона решать каждому отдельному фанату. Некоторые аудиоебы считают, что бфашный контент интереснее и верибельнее, и это их право. Некоторые зачитываются книгами и встраивают их сюжет в свое видение хуниверса - их право. Некоторые после серий Гэтисса говорят "ну нахуй, не верю" - это их право. Суть в том, что канон гибкий не только потому что сай-фай и можно придумать что угодно, а то что он за долгие годы подстроился под нужды многих - выбирай себе то, что нравится. А то что шоураннеры тащат себе в помощь пол-дюжины разных сценаристов - так это для тех же целей, все же по-разному пишут, и это нравится разным людям.
Вы хотите "Свод правил и ограничений Доктора Кто" что ли написать? И чтобы каждый сценарист расписывался при ознакомлении и не смел писать вне рамок?
Пишут все удачно или не удачно, и это вкусовщина для каждого, просто я говорю, что аппелировать к Нерушимому Канону Хуниверса, который такого не допускает, не нужно. Такой вещи, как Нерушимый Канон Хуниверса не существует.

И в интересах "создателей сериала", хотя я не врубаюсь, кого именно ты подразумеваешь
Создатели сериала это шоураннер, сценаристы, актеры, режиссеры. Это если называть основных.
Начальство BBC брать не будем, они не создатели, а уебки, которые урезают сюжет и вставляют палки в колеса.

Но вот кто-то решил, что "делаю, что хочу", означает то, что можно не продумывать всю картину заранее, а просто разрисовывать детальки поярче, или что забить на все условности и делать детальки неподходящих форм, или даже стянуть пару деталек из других сетов и втиснуть их в свою картину, назвав это "отсылками". "Отсутствие установленного канона" не равно "что хочу, то ворочу".
Не соглашусь в аналогией про паззл. То есть у вас, может и так, но в каноне хуниверса я вижу в кусочках скорее... калейдоскоп, который складывается и так и эдак, это отражает динамику. Паззл, как ни крути, изначально придуманная и статичная система, идеально подогнанная.
Но калейдоскоп лично у меня, все же по-разному воспринимают.

URL
2017-04-26 в 14:59 

То есть у вас, может и так, но в каноне хуниверса я вижу в кусочках скорее... калейдоскоп, который складывается и так и эдак, это отражает динамику.
Красивая аналогия, но неточная. Потому что ограничения все равно есть: труба определенной конструкции без дыр, зеркало, нсыпучие детальки. "Делаю, что хочу" в этом случае это... разобрал трубу и... эм... насыпал детальки в погремушку. Давай другую аналогию.

Паззл, как ни крути, изначально придуманная и статичная система, идеально подогнанная.
Нестатичная система, где есть элементы, кторые можно тасовать? М-м-м... Пусть будут карты. Раздали карты, окей, играем в дурака, не доигрывая, нет, в покер, а нет, я передумал, давай в пьяницу, знаешь, а доигрывай сам — в пасьянс. Вот так для меня выглядит ньюньюскул ДК вообще и эта серия в частности.

URL
2017-04-26 в 15:18 

Потому что ограничения все равно есть: труба определенной конструкции без дыр, зеркало, нсыпучие детальки. "Делаю, что хочу" в этом случае это... разобрал трубу и... эм... насыпал детальки в погремушку. Давай другую аналогию.
Когда искала калейдоскопы на алиэкспрессе, узнала, что щас есть разборные и можно самому выбирать и детали туда пихать. То есть можно бесконечно менять и переделывать составляющие, которые рэндомным образом будут собираться в картины.
Видишь, у нас что-то с аналогиями не очень выходит х)

Пусть будут карты. Раздали карты, окей, играем в дурака, не доигрывая, нет, в покер, а нет, я передумал, давай в пьяницу, знаешь, а доигрывай сам — в пасьянс.
И в той игре, и в этой, есть правила. Они разные, и зависит от играющих, конечно, но они довольно строго их придерживаются. Я же говорю, что правил канона как таковых не существует вовсе - сценаристы ограничены только негласными требованиями живых объемных персонажей, захватывающего сюжета, понятно поданной идеи и что там еще? Нутыпонел, как в литературе, как в кино всегда было. Как они справляются с этим - другой вопрос. Есть у меня некоторое ощущение, что дядя Мофф не правит железной рукой и дает большую свободу сценаристам. Отсюда скачки в характерах, неровное течение сюжетной арки и т.д. Но это так, теории заговора и мысли вслух.
РТД, поговаривают, правил твердой рукой и сценарии переписывал под свои цели - это вроде даже он сам говорил. Видимо, у него какой-то свод правил и недопущений был, хотя кто знает.
Разный подход у мужиков, чо. Как могли - так и делали, у меня к ним претензий нет, только предпочтения по сезонам и сериям - их личным сериям и сериям других сценаристов.

URL
2017-04-26 в 15:18 

Но обычно куда поехал, туда и приехал.
Скажите это Тиган!

Про шесть человек для пилотирования - это новодел. В олдскуле ничего такого близко не было, более того, были ТАРДИС полностью на автоматике (еще в эпоху Второго).

Вообще-то, когда я еще смотрела сериал, переписывание времени было чревато глобальными проблемами. Кому попало нельзя было путешествовать во времени, нельзя было менять фиксированные точки и вмешиваться в свою временую линию.
Поэтому таймлорды отправили Четвертого выпилить далеков из времени и пространства. Что затрагивало, в том числе, и линию самого Доктора.

URL
2017-04-26 в 15:54 

Анон в 15:18,
я почти не смотрела олдскул, но верю на слово. Не зря же есть определенная черта между олд- и ньюскулом. Это не ребут и линия продолжается, но все же отсчет был начат заново. То же касается и расширенного канона. Есть та или иная черта, разделяющая работы по ДК на группки и подгруппки.

Все же, согласись, должно в рамках одной серии, одной арки, одного сезона, и даже сезонов с последовательной нумерацией не должно быть жестких противоречий. Чем меньше этот сегмент, тем цельнее он должен быть. Не правильно это, когда даже в ходе одной серии правила меняются, да еще несколько раз.

Взять хотя бы обсуждаемую серию.

Анон 2017-04-24 в 04:53 верно подметил:
Сложные чувства вызвала смена в конце одного стандартного конфликта на другой не менее стандартный. Ждёшь, что ситуация разрешится определённым образом, а она разрешается иначе, но не благодаря какому-то оригинальному ходу, а потому, что внезапно поменяли одну схему на другую (к которой полагается другая развязка). Не могу однозначно отнести это к плюсам или минусам, просто странно.

Мне, например, не понравилось то, как обыграна тема рабства. "Рабство — плохо" сменилось на в конце "рабство — хорошо". И про ТАРДИС не понравилось, потому что такую смену акцентов не объяснишь неоднородностью канона ДК. Скорее всего, это притянуто за уши ради финального: "люди, просите у машин и дано вам будет — может быть".

URL
2017-04-26 в 15:59 

Видишь, у нас что-то с аналогиями не очень выходит х)

Давай тогда без аналогий. Давай осудим конкретные серии в контексте твоего:
То есть можно бесконечно менять и переделывать составляющие, которые рэндомным образом будут собираться в картины.

Я чуть выше (2017-04-26 в 14:16) привела пример серий третьего сезона с похожими составляющими. Давай обсудим сложившиеся картинки калейдоскопа и сравним их с этой серией. М?

URL
2017-04-26 в 16:11 

Все же, согласись, должно в рамках одной серии, одной арки, одного сезона, и даже сезонов с последовательной нумерацией не должно быть жестких противоречий.
Тогда объясни мне, анон, почему Десятый в "Рождественском вторжении" заявляет, что он "No second chances - I'm that sort of a man", а потом дает эти самые вторые шансы всем подряд постоянно? Неправильно это - когда Доктор то ли нагло врет, поскольку его слова не коррелируют с действиями, то ли по воле разных сценаристов совершает резкий поворот на шпильках.

А уж когда он Цециллия спасает, хотя декларирует, что нельзя, это нарушение законов времени... Оттого что он послушал Донну и спас людей, закон, что ли, на место встал? Или это сценарист переобулся по ходу серии? Нехорошо! Такую резкую смену акцентов не объяснишь неоднородностью канона ДК. Скорее всего, это притянуто за уши ради финального: "Доктор, ты спас людей, благодаря Донне ты стал еще человечнее, добрее и лучше, ура!".

URL
2017-04-26 в 16:32 

Я же говорю, что правил канона как таковых не существует вовсе - сценаристы ограничены только негласными требованиями живых объемных персонажей, захватывающего сюжета, понятно поданной идеи и что там еще? Нутыпонел, как в литературе, как в кино всегда было. Как они справляются с этим - другой вопрос.

Свое предложение в 15:59 я оставляю в силе, но насчет этого утверждения выскажусь. Все-таки оно мне жмет.
читать дальше

URL
2017-04-26 в 17:12 

Анону в 16:11

Буду рада ответу не в стиле " а РТД вообще негров линчует ничем не лучше". Давай по сути. Ты не согласен, что в этой серии "рабство — плохо" сменилось на "рабство — хорошо"? Или с тем, что заявка про неуправляемость ТАРДИС притянута за уши? Или ты согласен, но так и надо?

Не скажу, что РТД и Ко не делали ошибок. Одно дело — недосмотр, а другое — принцип "мне все можно". С этой оговоркой выскажу свою ИМХУ об упомянутых моментах. Не думаю, что конкретно в них есть ляпы. Под море, потому что, анон, мы сползаем в оффтоп. читать дальше

URL
2017-04-26 в 18:02 

Одно дело — недосмотр, а другое — принцип "мне все можно".
Буду рад доказательствам не в стиле "голоса в моей голове открыли мне Истину".

Буду рада ответу не в стиле " а РТД вообще негров линчует ничем не лучше". Давай по сути.
По сути я - и не только я - тебе уже все сказал. Но олдскулом можно пренебречь, РТД просто ошибается по недосмотру, и только Моффату "все можно".

Ты не согласен, что в этой серии "рабство — плохо" сменилось на "рабство — хорошо"?
Я не согласен, что кооперация, пусть даже вынужденная, - это рабство. По твоей логике, еще Третий предлагал человечеству лечь под силурианцев.
...А, этим можно пренебречь. Я забыл.

читать дальше

URL
2017-04-26 в 18:31 

3.4/3.5 «Далеки на Манхэттене»/«Эволюция далеков» и 3.7 «42».
Далеки - полуживые? Далеки - машины?
Ты какой стороной сериал смотришь? Они даже не киборги

URL
2017-04-26 в 18:55 

Но олдскулом можно пренебречь
Как слова о том, что части канона с отдельной нумерацией (олдскул - ньюскул) и расширенный канон могут содержать определенное количество расхождений, этого не избежать и это нормально перекрутились в твоей голове в подобный вывод?

Я не согласен, что кооперация, пусть даже вынужденная, - это рабство. По твоей логике, еще Третий предлагал человечеству лечь под силурианцев.
...А, этим можно пренебречь. Я забыл.

Не знаю, как ты мог забыть то, о чем речи не было. Про олдскул я не говорю, потому что видела из него всего несколько серий. А "хотите спать спокойно — улыбайтесь", то есть делайте именно то, чего они хотят, а на ваши потребности и права плевать... нет, анон, это не кооперация. Разве что "вынужденная кооперация" — эвфемизм "рабства".

РТД просто ошибается по недосмотру, и только Моффату "все можно".
Опять смещаешь акценты и искажаешь смысл. Скажи прямо, какую позицию ты отстаиваешь?
"Моффат не меняет правила по ходу игры и последователен в развитии сюжета и характеров персонажей." Эту?

URL
2017-04-26 в 19:00 

Воу.
Я все-таки не понимаю, почему любые обсуждения конкретной серии в стиле "логика хромает" вызывают ответы типа "а вот у РТД бревно в глазу!" и всякие надписи над арками в фандом о том, что сериал никому ничего (и никакой логики) не должен.

Но поскольку вы уже все равно с серии съехали (в основном, кстати, аргументами о бревнах в глазу, что вообще говоря не есть хорошо), внесу свои три копейки. Не связанные с этой серией, так что под катом.
читать дальше

URL
2017-04-26 в 19:03 

Далеки - полуживые? Далеки - машины?
Ты какой стороной сериал смотришь? Они даже не киборги


Я считала их киборгами. Нет? Ну, убери этот пункт из списка или замени "живые машины" на "роботизированные существа без эмоций". Суть сообщения не поменяется.

Если что, анон ругается на мой пост в 2017-04-26 в 14:16. Я все еще хочу обсудить аналогии, если есть желающие.

URL
2017-04-26 в 19:04 

Про олдскул я не говорю, потому что видела из него всего несколько серий
Зато тебе говорят про олдскул и приводят из него примеры те, кто его видел. Но ты все равно предпочитаешь игнорировать то, что не укладывается в твою картину мира.

URL
2017-04-26 в 19:51 

Но ты все равно предпочитаешь игнорировать то, что не укладывается в твою картину мира.
Анон-анон, ну скажи, КАК я могу прокомментировать:
По твоей логике, еще Третий предлагал человечеству лечь под силурианцев.
если я не смотрела этих серий?

А то, что РТД, и Моффат, и создатели аудиокниг могут отходить от олдскула, я вполне допускаю. Это я уже говорила. И я допускаю, что могу ошибаться в чем-то и не знать чего-то, и это тоже окей. Мы ведь собрались здесь, чтобы обменяться мнениями, эмоциями от просмотра, получить новую инфрмацию и идеи. Не так ли?

Я попросила тебя четко выразить свою позицию: о серии, о работах Моффата, — но ты молчишь. Понимаешь, "РТД хуже", "вы — моффатохейтеры" и "я и остальные тебе уже все сказали" это не позиция, тут нечего обсуждать.

URL
2017-04-26 в 21:17 

впечатление от серии


URL
2017-04-27 в 09:35 

Я чуть выше (2017-04-26 в 14:16) привела пример серий третьего сезона с похожими составляющими. Давай обсудим сложившиеся картинки калейдоскопа и сравним их с этой серией. М?

\вернулся анон с калейдоскопом\
Знаешь, анонче, чтобы обсудить эти серии, мне бы их пересмотреть надо. Ты, может, и наизусть их знаешь, что я смотрел их году этак в 2009 + тогда я был неофит и воспринимал некритично. По воспоминаниям скажу, что это не те серии, которые я хотела бы бесконечно пересматривать, они еще тогда оставили тяжелое впечатление - особенно деление людей на сорта.
Но погоди, там разве основная тема не гибридизация и совмещение, казалось бы, несовместимых видов? Я ее всегда в таком ключе воспринимала.

URL
2017-04-27 в 11:16 

Ну, убери этот пункт из списка или замени "живые машины" на "роботизированные существа без эмоций".
Они не роботизированные существа. Они вполне себе живые ксеноморфы, резистентные практически ко всему - ядам, холоду, радиации, но в результате "эволюционировавшие" в создания без привычных конечностей, а потому нуждающиеся в механическом защитном корпусе. Эмоций у них нет по той же самой причине: для абсолютной неуязвимости и иерархии подчинения. Они пытались их себе изредка привить, дабы лучше понимать и завоевывать человечество, и это все два-три раза сравнительно неудачно заканчивалось.

Скажи прямо, какую позицию ты отстаиваешь?
"Моффат не меняет правила по ходу игры и последователен в развитии сюжета и характеров персонажей." Эту?

Что сменой правил игры и непоследовательностью страдают все, и нет смысла обвинять в этом одного Моффата. Он не делает ничего такого по отношению к олдскулу и РТД, чего не делал РТД по отношению к олдскулу. Даже пытается объяснить навороченную предшественником отсебятину. Я не понимаю, почему у одного - недосмотр, а у другого - следствие вседозволенности. И - на случай, если ты опять спросишь, как это я так прочитал тобой написанное, - это твоя цитата:
Пишет Гость:
26.04.2017 в 17:12

Одно дело — недосмотр, а другое — принцип "мне все можно".
URL комментария

А нравится, не нравится, удачно, неудачно, мне кажется и я не вижу - это вкусовщина. Я бы обсудил, но ты хочешь непременно про сферического Моффата в вакууме нью-ньюскула, а мне это неинтересно. Сериалу 53 года, я не собираюсь запираться в кусочке размером в 10-20%.

URL
2017-04-27 в 11:31 

оффтоп

URL
2017-04-27 в 14:17 

оффтоп

URL
2017-04-27 в 14:49 

Я бы обсудил, но ты хочешь непременно про сферического Моффата в вакууме нью-ньюскула, а мне это неинтересно. Сериалу 53 года, я не собираюсь запираться в кусочке размером в 10-20%.
Я другой анон, но имхо это надо было сразу обозначать. ) Я тут уже третью страницу недоумеваю, кто опять откопал сравнения ртд-моффат-олдскул.

Имхо все, что мы знаем о роботах и И в 60тых значительно отличается от того, что мы знаем теперь, нэ? Сама идея роботов больше не окружена ореолом загадочности. Программирует куда больше народу. Даже самообучающиеся алгоритмы шагнули вперед. Поэтому роботы, нарушающие 3 закона так откровенно и безыскусно, в 60тых были ок и нынче вызывают умиление и ностальгию, но за новую серию, полную такой херни, хочется разбить лицо фейспалмом. Темпора ж блин уже мутанур, а нус все еще не мутанур ин иллис. Времена меняются.

Несколько наноботы в 'Пустом ребенке' (за авторством того же М) все-таки были логичнее объяснены: первый представитель новой расы задал неправильный темплейт. И это норм! По сравнению с банальной "максимизацией счастья в колонии", шо суть алгоритм тупо суммирования, а не усреднения, и спутать суммирование с усреднением, а также не задать нулевые значения может лишь имбецил. Рррррр. В общем, такой баг в алгоритме в сай-фае 60тых ок, а сейчас не ок, не?
Приблизительно как серия про гонку вооружений в старом "Стар Треке". Тогда сняли то, что думали, сейчас бы это вызывало ебучие фейспалмы.

URL
2017-04-27 в 14:50 

* о роботах и ИИ, ред.

URL
2017-04-27 в 16:51 

В общем, такой баг в алгоритме в сай-фае 60тых ок, а сейчас не ок, не?
Плюсую. Нет, можно придумать пару объяснений вместо сценаристов (у людей был откат цивилизации, второе средневековье, потом медленно выходили на прежний уровень и вот результат. Или роботы не людские, их создала другая раса у которой есть свои механизмы контроля, они полумашины и общаются с роботами напрямую, поэтому тем роботы не навредят. Или еще что-нибудь.) Но опять выходит, что это задача зрителей, всмотреть себе логику, а не сценаристов - написать ее.

URL
2017-04-27 в 17:12 

этим Моффат и отличается от РТД) он не разжёвывает всё, он заставляет думать
каждому своё, конечно, но это совершенно другой уровень сериала

URL
2017-04-27 в 17:16 

Вообще-то это называется "натягивать сову на глобус".

URL
2017-04-27 в 17:34 

этим Моффат и отличается от РТД) он не разжёвывает всё, он заставляет думать
каждому своё, конечно, но это совершенно другой уровень сериала

Вообще-то это называется "натягивать сову на глобус".

вот с обоими в чем-то согласен! Моффат действительно нихуя не то что не разжевывает - он не озабочивается наличием логики, и это действительно совершенно другой уровень сериала - хотя и не в том смысле, который вкладывал туда первый анон. Потому что Мофф таки заставляет не думать, а натягивать сову на глобус.
И мне этот уровень сериала нравиццо меньше.

Блин, ну как бы если шестьдесят лет назад декорации были картонные, и это было круто, и этому мы умиляемся и сейчас, но если бы сейчас кто-то решил ТАК сэкономить на спецэффектах, его бы закопали свои же. Как и всяческие панцушоты (т.е. кадры, показывающие нижнее белье, и откровенные костюмы) Нельзя сравнивать серии 60тых и нынешние по всем однозначно одинаковым критериям, "а вот Первый мог Х", "а вот у второго было У".

То же самое можно и про загадки сказать, кстати. В 60тые нельзя было посмотреть серию 5 раз на перемотке, сделать скрины, провести сравнительный анализ и что-нибудь угадать))) Сейчас можно. Из этого действительно следует чуть другой уровень/тип фансервиса для задротов.)

URL
2017-04-27 в 20:47 

\вернулся анон с калейдоскопом\
Знаешь, анонче, чтобы обсудить эти серии, мне бы их пересмотреть надо.

Нет так нет. А тем и проблем там много, я просто выбрала пункты, перекликающиеся с этой серией.


Аноны, рассказавшие про далеков, спасибо! Убедили, вношу правки в два пункта из списка: читать дальше. Но что это меняет? Суть поста все равно та же: строительный материал серий может быть похожим, а результат разным. И дело не только в качестве.
Я пересмотрела те серии из третьего сезона, чтобы перебить впечатление от: “людям так и надо”, “люди как всегда – сразу за оружие”, “люди дураки” и “Доктор не мог поступить иначе”. Мне правда поплохело от посыла серии 10.02 и от подобных откликов. ИМХО, можно и нужно говорить о проблемах рабства, справедливости, важности договариваться и.д., но не так, и не с таким результатом.


Что сменой правил игры и непоследовательностью страдают все, и нет смысла обвинять в этом одного Моффата. Он не делает ничего такого по отношению к олдскулу и РТД, чего не делал РТД по отношению к олдскулу.
Я не согласна, что у всех так. Но какая разница, у кого что раньше было? Мы обсуждаем конкретную серию, и ее ляпы никуда не денутся.

Я не понимаю, почему у одного - недосмотр, а у другого - следствие вседозволенности.
Если у РТД и есть несоответствия, сходу я тебе их не назову. Но я уверена, что они есть, потому что в подобном продукте они есть всегда.
Почему я не называю “недосмотром” моффатоляпы? Потому что у меня сложилось впечатление, что для него подобные вещи не баг, а фича.

И кстати, слова какого-то анона (не твои случайно?), только подтверждают мысль про фичу:
этим Моффат и отличается от РТД) он не разжёвывает всё, он заставляет думать

Я одного только не пойму. Если вы, фанаты эры Моффата, считаете, что в несоответствиях нет ничего плохого, или что они являются интеллектуальным квестом, почему вы злитесь, когда о них упоминают?

URL
2017-04-27 в 23:43 

Какие вы душные.

URL
2017-05-03 в 01:11 

В обсуждении третьей серии снова вспомнили варди. Отвечу сюда.

Анону 2017-05-01 в 22:48
Нет, как по мне это абсолютно разные вещи, потому что ход передается людям на принципиально другой стадии.
Я с тобой почти во всем согласна, кроме этого. Все-таки сказать: у вас больше нет имущества, хотите жить — улыбайтесь, — не передача хода людям.

Анону 2017-05-02 в 00:36
Тем не менее, никто не мешает людям использовать мозг по назначению и повести переговоры таким образом и в ту сторону, в какую им будет выгодно. Потому что понять и обойти машинный интеллект не так уж и сложно, и не так уж и сложно обратить в свою пользу договор с только что обретшими сознание и не научившимися еще хитрить и лукавить существами.
Обойти машинный интеллект, запрограммированный неизвестно кем, а потом неизвестно как перепрограммированный Доктором? Это будет метод проб и ошибок, ошибок ценою в жизнь. Кроме того, почему вдруг "машиный интеллект"? Доктор говорит, что это новый живой вид, с которым можно вести переговоры. Если у них появилось сознание, то вряд ли они действуют исключительно по алгоритму.

Весь смысл стирания памяти был в том, чтобы откатить систему к моменту до возникновения ошибки, при этом отключение подчинения людям нужно было не только с этической точки зрения - потому что роботы обрели самосознание - но и для того, чтобы убрать конфликт, изначально ошибку вызвавший: поддержание хорошего настроения людей как цель и высший приоритет. Без этого роботы не так опасны: они всё ещё обладают возможностью навредить людям, но у них абсолютно нет причин этого делать.
Откатить систему? То, что сделал Доктор, это не откат системы.
Отключение подчинения людям? Доктор не это сделал: он убрал из системы всю информацию о людях.
Окей, теперь они не помнят о людях. Но почему ты думаешь, что для "новых" обитателей колонии не будет правила быть максимально счастливыми? В конце серии Доктор и Билл говорят: "Если хотите спокойно спать, улыбайтесь". То есть как раз это условие осталось в программе. Память о людях и убийствах ушла, повод для убийств остался.

Я не вижу итоговую расстановку сил между людьми и роботами в таких мрачных тонах, в каких её рисуешь ты.
Тот анон рисовал еще довольно радужную картину:
их варианты выбора - быть убитыми роботами или смириться с тем, что теперь здесь живут роботы.
По всему выходит, смирения будет недостаточно для выживания. После пережитого не все смогут улыбаться, как того велел Доктор. Кроме того, у людей теперь требуют плату. А у них — спасибо Доктору — больше ничего нет.

URL
2017-05-03 в 01:24 

"Если хотите спокойно спать, улыбайтесь"
Я не тот анон, но эту фразу поняла, как:"Прекратите стрелять, начинайте переговоры в позитивном ключе".

URL
2017-05-03 в 01:27 

Мне тут кое-что пришло в голову. А с чего вдруг варди — рабы? Если в них не вселился какой-нибудь инопланетный разум, если они и правда создания людей, то тут больше подходит другая аналогия: родители — дети.
Если ты готовишь еду, помогаешь в поле, убираешь в доме, где живешь совместно с родителями, то это нормальная ситуация. О родителях заботятся даже когда им больше нечего предложить тебе взамен, ведь они приложили руку к твоему созданию, заложили основы развития, помогли в первых шагах. Разумеется, аналогия приблизительная, но ближе к правде, чем рабство.

URL
2017-05-03 в 01:40 

Я не тот анон, но эту фразу поняла, как:"Прекратите стрелять, начинайте переговоры в позитивном ключе".

Я так не думаю, но допустим, Доктор сказал бы это прямым текстом. Что выходит? После перепрограммирования варди думают, что людям на планете ничего не принадлежит. После разговора с Доктором варди хотят оплаты. И потеря прав на имущества, и просьба об оплате — дело рук Доктора. Но в тот момент, когда надо бы разрулить патовую для людей ситуацию или хотя бы убедиться, что "беженцев" не выкинут в космос из-за отсутсвия бабла, Доктор машет ручкой и говорит: "Будьте на позитиве". Так еще хуже.

URL
   

Безвременная война

главная