Заявка #139

[Нетолерантный Рассилон]

Обсудим "Ночь Доктора" аноны? Как вам? Понравилось, не понравилось? как вам МакГанн?

Вопрос: Голосование

1. Понравилось		34	(22.37%)
2. Не понравилось		20	(13.16%)
3. Все равно		7	(4.61%)
4. МАКГАНН!!11		91	(59.87%)
Всего:		152

@темы: Восьмой, заявка, Юбилей

Comments

[Гость]

А не то инфантильное застарелое дитё, которого расставание с любимой тёщей ввергло в дикую депрессию . И которого, оказывается, всю жизнь мама Клара вытаскивала из всяких опасных передряг.

сижу и ржу, какой ты злобный, анон, но по существу

[Гость]

Ой, да ладно, далеков уничтожить нефиг делать. Для них геноцид - не генодиц, их уничтожение только на благо всем будет. А вот таймлорды - совсем другая тема, прекрасная (и красивая) раса с огромным потенциалом.

Анон, ну, я думал, ты взрослый человек и умеешь выводы делать. ОК, более подробно: там Доктор говорит именно о Временной Войне, в которой все погибли. То, что он далеку не говорит всех деталей - это понятно. Но от своего участия в Войне он не отказывается при этом.

"Я", а не "моя плохая субличность, которую я даже в число своих регенераций не включаю".

Именно. Вы можете себе представить Девятого (да и Десятого), который сваливает свою ответственность на чувака с другим именем и говорит "не, не помню, это не я был"?
А Одиннадцатый в конце седьмого сезона именно это Херту и говорит "не во имя Доктора"
Проблема не в том, сколько там кого грохнули до того и брал ли на себя ответственность Доктор раньше. Проблема в том, что Девятый и Десятый, получается, не должны были так себя вести, как они себя вели, если верить этому миниэпизоду.

[Гость]

Анон в 11:20, дай я тебя расцелую))))

[Гость]

О, анон с "Далеком", спасибо, что вспомнил конкретное место. Мне вот тоже казалось, что даже Девятый признавал своё участие именно войне, но конкретной цитаты вспомнить не мог, а ощущения к делу не пришьёшь.
И получается, что - да, не сходятся концы. Потому что либо полный должен быть перенос ответственности на субличность (это был не я, это был не Доктор, я другой, я жертва, я заложник обстоятельств), либо таки полное принятие ответственности на себя, пусть даже с попытками оправдаться (да, это я сделал, но я не мог иначе, я должен был, у меня не было другого выхода, я не так уж виноват, может быть).
В нынешнем виде нарушается логика развития персонажа.

Нет, есть вариант, конечно, что именно Далек заставляет Девятого признать, что Воин - это тоже он (потому что, если исключить полную диссоциацию, как у Билли Миллигана, при расщеплении личности остаётся всё-таки осознание, что это всё равно ты).
Допустим, Девятый в "Далеке" впервые признаёт Воина частью себя, пусть и неохотно. В "Конце Времени" Десятый, вроде бы, говорит, что он там был и помнит, что за кошмар он закрыл во временном пузыре. Тоже принятие ответственности на себя, причём с обоснованием уже. (Да, это я сделал, и я действительно должен был это сделать, я горюю о Галлифрее, но не раскаиваюсь.)
Тогда, извините, но Одиннадцатый уже не должен воспринимать Воина как кого-то отдельного и враждебного. (Я седьмой сезон не видел, поэтому сужу только по отголоскам в фандоме. Поправьте, если это не так.)

[Гость]

В "Конце Времени" Десятый, вроде бы, говорит, что он там был

Да, и еще раньше, в Думсдее:

How did you survive the Time War?

By fighting. . .on the front line.
I was there at the Fall of Arcadia.
Some day, I might even
come to terms with that.

По-моему, достаточно красноречиво.

Я не думаю, что у РТД была идея Воина. Поэтому я уверена, что Девятый и Десятый прописаны с учетом того, что Доктор участвовал в Войне и помнит об этом. Во многих сериях к этому есть отсылки, и к концу четвертого сезона мы постепенно узнаем все больше подробностей. Это психологически верно и достаточно тонко выписано, я думаю, у РТД значима каждая фраза,относящаяся к Войне.
Теперь мы берем Моффата, которому пришла в голову "блестящая идея" (как он сам говорил) вписать Доктора, который не-Доктор. Надо быть очень тонким психологом, чтобы не порушить при этом все эти мелкие детали и сохранить целостность персонажа.

[Гость]

Да ладно, аноны, всё же логично. Девятый ещё помнит, каково это было на войне, он не отделяет себя от Военврача, поэтому и похож на него во многом, Десятый уже дальше, он ужасается тому, что сделал, он хочет мира, никакого больше оружия. А Одиннадцатый... Одиннадцатый постепенно сходит с ума, как Мастер и уже отделяет себя от того, кто уничтожил Галлифрей. Типа я не я, корова не моя. С другой стороны, мы ещё не видели Юбилей и не знаем, как именно Хёрт всё это сделал. Вот после Юбилея можно и поспорить.

[Гость]

не вижу противоречия. абсолютно никакого.
почему, если Доктор взял себе другое имя, то он должен не помнить, что он что-то сделал. и для некоторой части друзей/врагов, даже если он взял другое имя, должно оставаться ясным кто есть кто, что бы он там себе ни придумал в качестве отмазки. что касается его самого, он мог отрицать это до какого-то момента, а потом переоценить собственные действия.
что касается приведенной фразы про далеков, в ней нет абсолютно никаких указаний именно на Войну Времени. а далеков Доктор уничтожал неоднократно, вполне от своего имени - и в ньюскуле и в олдскуле.
анон с теорией

[Гость]

что касается приведенной фразы про далеков, в ней нет абсолютно никаких указаний именно на Войну Времени.

ОК, расширенная цитата:

I watched it happen.
I made it happen.

You destroyed us?

I had no choice.

And what of the Time Lords?

Dead.

They burnt with you.

The end of the last great Time War.

Everyone lost.

[Гость]

Аноны, большое спасибо за вышеизложенный тред. Там все мои мысли. Наличие "расщепения", Воина, должно сильнее всего шарахать по последующей регенерации, чуть меньше - после неё, и дальше потихоньку идти примерение и смирение - "у меня не было выбора". Тем не менее Девятый, который весь соткан из "я пришел один, я пришел с войны", который уже на фоне этого не может разводить соплей из-за каждого разбитого горшка, он отморожен из-за Временной Войны. Десятый про это говорит, когда объясняет Розе про Мета-Доктора, что тот "was born in battle, full of blood, anger and revenge" - "like I was before I met you". Девятый был рожден в битве, полной крови, злости и мести. Вряд ли это была битва за зелёненький совочек в песочнице.
Девятый - отморозился и начал размораживаться.
Десятый - куда больше эмоций по этому поводу, горечи, но при этом сил отправить Галлифрей обратно по адресу у него хватило.
Одиннадцатый.... сопли и цепляние за чужие юбки. И отрицание Воина как субличности ему почему-то не мешает в ответ на реплику Дома "Бойся меня, я убил сотни таймлордов" - так красиво развернуться и заявить "Бойся меня, я убил их всех". То есть вообще конечно я, если это надо красиво ввернуть в разговор и покичиться, но так безусловно не я, потому что я паинька и всех лечу.

Это не Доктор - Воин - Доктор - Доктор - Доктор цепочка. Это Доктор - Воин - Доктор - Доктор - Трус и Лицемер.
Не у Доктора проблемы, а у Одиннадцатого - который окончательно в сопельки расползается.

Я не думаю, что у РТД была идея Воина. Поэтому я уверена, что Девятый и Десятый прописаны с учетом того, что Доктор участвовал в Войне и помнит об этом. Во многих сериях к этому есть отсылки, и к концу четвертого сезона мы постепенно узнаем все больше подробностей. Это психологически верно и достаточно тонко выписано, я думаю, у РТД значима каждая фраза,относящаяся к Войне.
Теперь мы берем Моффата, которому пришла в голову "блестящая идея" (как он сам говорил) вписать Доктора, который не-Доктор. Надо быть очень тонким психологом, чтобы не порушить при этом все эти мелкие детали и сохранить целостность персонажа.
This. А Моффат не видит необходимости при этом вообще что-то сохранять. У него и своих-то персонажей целостность гуляет, а Девятый.. нуу.. это было так давно! Вряд ли кто-то помнит! Работать надо, глядя вперед, а не оглядываясь назад! Гррррррррррр. Это то, что меня с самого начала смущало в идее Херт!Доктора - что вся логика, вся _база_ Девятого - к чертям.

[Гость]

Анон с теорией, я всё понимаю, теория красивая и твоя, все дела. Но твои фэйспалмы даже меня задевают за живое и вызывают желание укусить побольнее. Ты бы всё-таки тоже как-то выбирал форму изложения своих идей как-то потактичнее.
Я

[Гость]

почему, если Доктор взял себе другое имя, то он должен не помнить, что он что-то сделал

Я тебе могу сказать, что такое "спихнуть неприятное дело на субличность". Нет, если я возьму себя в руки, я могу сказать, что - да, физически это сделал именно я.
При этом относиться я буду к своей субличности, которой это дело было перепоручено, как к кому-то от меня отдельному. К кому-то, который не я. (А хуже, хуже меня, честное слово, я же лучше, я вот так, как он, не могу, я фиялка, я белый и пушистый, я честный и благородный, я добрый, я светлый, я за мир во всём мире, и даже под страхом смерти я бы не смог сделать того, что эта сука сделать смогла, да ещё и с удовольствием, скотина.) Потом, может быть, я даже смирюсь с тем, что он провернул. Потом, может быть, я признаю, что у него действительно не было другого выхода. Потом, может быть, я даже буду ему благодарен за то, что он сделал за меня грязную работу. И только очень-очень потом, когда-нибудь, когда я смогу принять в себе всё то, что я не хочу в себе принимать (а иначе не было бы никакой субличности), только тогда я перестану перед собой утверждать, что тот, другой - это кто-то от меня отдельный. Только тогда я скажу честно: "Да, это тоже был я".

Если я поручил своему альтер эго завершить войну геноцидом двух народов, включая мой собственный, я не буду говорить, что это я сделал. Наоборот, я буду говорить, что я там был, конечно, но выжил случайно. Что был другой, тот, кто эту войну остановил, кто сделал это. И я его потом убил. Казнил. Изгнал. Надругался и съел. Но это был не я. Я не мог ему помешать. Я не мог его остановить. Меня не было там, когда он это делал.
И в этом ключе логично как раз поведение Одиннадцатого. Он ведёт себя адекватно этой линии.

Но Девятый при этом ведёт себя нелогично. Он ведёт себя так, будто не было никакого расщепления и делегирования полномочий. Он ведёт себя, как и положено вести себя человеку, который контужен войной, который принял на себя страшное решение, который исполнил это решение и который раздавлен грузом ответственности за это решение.

[Гость]

Кароч, я понял, в чём моя проблема.

Девятый охуенен как мужик, который смог закончить войну, сам там морально сдох, но остался собой и честно готов признать всё.
И после этого меня просят признать, что он морально деградировал в инфантильный эскапизм маленькую ребячливую гниду Одиннадцатого, который считает, что Войну Времени закончил бяка-Воин, "не я", "не Доктор", яй-яй-яй какая бяка.
Нет, хуле, я понимаю, разные персоны, разное всё, может по нему так шарахнуло то, что Десятый вторично ухнул Галлифрей обратно во временной пузырь в самом конце, и он так хотел от всего откреститься. ...что всё равно не оправдывает, почему признать Дому, что "я прибил всех" он может, а Кларе - нет, это уже запредельная хрень с желанием выглядеть чистеньким в глазах новой девочки.
Но хренли ж!
Анон негодуе до мозга костей.

[Гость]

Анон негодуе до мозга костей

[Гость]

Аноны, кому не понравился спешл. У меня для вас есть присказка про творческий процесс Моффата:

"Вдруг, откуда ни возьмись,
Появился вротебись.

[Гость]

Анон негодуе до мозга костей.

именно так

[Гость]

Аноны, подождите, мы ещё не видели Юбилей. А в нём, я так понимаю, встретятся Хёрт, Десятый и Одиннадцатый. И ещё неизвестно, что такого произойдёт, из-за чего Десятый потом регенерирует в такого вот Одиннадцатого.

[Гость]

Одна из теорий - что они все вместе запрут во времени Галлифрей и закончат войну. Зная, что Моффат любит эпичность, вполне возможно.

[Гость]

И ещё неизвестно, что такого произойдёт, из-за чего Десятый потом регенерирует в такого вот Одиннадцатого.

И притом очень, просто до ужаса будет этого не хотеть.

[Гость]

И притом очень, просто до ужаса будет этого не хотеть.

Вот-вот

[Гость]

они все вместе запрут во времени Галлифрей и закончат войну
Шо, опять?

[Гость]

Аноны, подождите, мы ещё не видели Юбилей. А в нём, я так понимаю, встретятся Хёрт, Десятый и Одиннадцатый. И ещё неизвестно, что такого произойдёт, из-за чего Десятый потом регенерирует в такого вот Одиннадцатого.

Эээээээ???? То есть мне предлагается пересмотреть заодно линию Десятого? Что "внезапно оказывается, что у него было Темное Прошлое(тм)?" Он регенерировал после того, как запер Галлифрей в пузырь и потерял в нём же Мастера.,) Запер. Всё. Сам. Один. В в последний раз. И это единственное, что с дичайшей натяжкой может как-то служить отмазкой для поведения 11того.

Одна из теорий - что они все вместе запрут во времени Галлифрей и закончат войну. Зная, что Моффат любит эпичность, вполне возможно.

Угу...
Как же б-бесит. РТД вел линию "Войны Времени" с самого начала и эпично её закончил вторым закрытием. Моффат на юбилей не придумал ничего лучше, как ещё раз подоить ту же идею, только теперь "это мой гирой пришел и всех спас!" - то, что уже нам блистательно продемонстрировала Клара. Бляцкий ацкий фанфик, пардон мой френч. Я понимаю, что от офф. шоуранера это не фанфик, но от самой идеи сьюизмом-то несёт!

*усилием воли заткнулся*
Я приду в этот тред и сожру свою шляпу, если юбилей меня не разочарует, но, грубо говоря, учитывая предыдущие находки шоураннера, настроен более чем скептично в отношении сюжета. Смотреть буду за красивую картинку и Теннанта, которому, впрочем,

миниспойлер из трейлера

Мофф уже жизнерадостно напялил феску, а чо такого, Клару уже везде впихнул, куда мог, теперь надо феску заодно!. В общем, что касается сюжета, развития и хотя бы состыковки логики персонажей - закономерно заранее скептичен, но выносить вердикт не просмотренному пока не буду, разумеется.)

[Гость]

Бляцкий ацкий фанфик, пардон мой френч

фанфик и есть . Потому что Клара во временной линии Доктора - ну я вас умоляю, сколько таких фанфиков про Розу, встречающую и спасающую всех Докторов (в образе Злого Волка или во время прыжков по реальностям) было...

[Гость]

Падажжите, там еще выяснится, что Клара - это и есть Роза в образе Злого Волка)))))

[Гость]

И она регенерирует в Клару... ))))

[Гость]

Роза - это Ривер

[Гость]

www.youtube.com/watch?v=QO_kiYQ-R0U

[Гость]

Кто в курсе, что это за ссылка на ю-тьюб?
А то вдруг там тот самый кусок-спойлер из Юбилейки?

[Гость]

Там спойлеры даже хуже. Новые.

[Гость]

анон, если не хочешь спойлеров - не лезь туда ))) Это другой кусок, но там тоже спойлер

[Гость]

они все вместе запрут во времени Галлифрей и закончат войну
они закончат войну как-нибудь по-другому, а Галлифрей отопрут.