Заявка #47

[Нетолерантный Рассилон]

Худшее в Моффатовских сезонах для меня: "Правило №1. Доктор лжет"
Этим "правилом", высосанным из пальца, испортили всё. Я готова прощать бесконечные косяки логики, но герои, которые лгут - не моя чашка чая. Зачем превращать Доктора в, простите, Доктора Хауса? Доктор, конечно, не всегда кристально честен, но нахера размахивать этим как флагом? Или я такой один хорёк, которому моральная сторона сериала важна как воздух?

Вопрос: Голосование

1. Согласен!		82	(64.06%)
2. Не согласен!		36	(28.13%)
3. Мне все равно!		10	(7.81%)
Всего:		128

@темы: Моффат, заявка

Comments

[Гость]

ТС, я люблю тебя. Спасибо.

[Гость]

ТС, я люблю тебя. Спасибо. [2]

[Гость]

Доктор, конечно, не всегда кристально честен, но нахера размахивать этим как флагом?
Пардон, то есть Доктор, конечно, лжёт, но говорить об этом - ни-ни?

[Гость]

Доктор, конечно, не всегда кристально честен, но нахера размахивать этим как флагом?
Пардон, то есть Доктор, конечно, лжёт, но говорить об этом - ни-ни?

Не ТС, но отвечу.
Доктор, конечно, лжёт. Об этом, конечно, можно говорить. Но где-то есть тонкая разница между "говорить" и "возвести в Правило, да ещё и в Самое Первое Правило".
(Впрочем, я для себя в определённый момент осознал, почему у Одиннадцатого это так, и это не то чтобы перестало меня раздражать, но некоторым образом примирило.)

[Гость]

Доктор, конечно, лжёт. Об этом, конечно, можно говорить. Но где-то есть тонкая разница между "говорить" и "возвести в Правило, да ещё и в Самое Первое Правило".
Как в самое первое правило обращения с Доктором - вполне. Тем более с Одиннадцатым, который мало говорит, молча решает и поступает так, как считает лучшим для всех.

[Гость]

Я готова прощать бесконечные косяки логики, но герои, которые лгут - не моя чашка чая. Зачем превращать Доктора в, простите, Доктора Хауса?

ТС, спасибо!

[Гость]

Для меня весь Доктор, уж простите за прямоту, выражен в том моменте с Десятым, когда он в бессознательном состоянии реагирует на просьбу о помощи. В Одиннадцатом я этого не вижу совсем.

[Гость]

Заявка: "Худшее в Моффатовских сезонах для меня: "Правило №1. Доктор лжет""
Комментарий: "Для меня весь Доктор, уж простите за прямоту, выражен в том моменте с Десятым, когда он в бессознательном состоянии реагирует на просьбу о помощи."

Логика?

[Гость]

Логика?

Скончалась в муках...

[Гость]

В Одиннадцатом я этого не вижу совсем.

Не заметили? Нет в Одиннадцатом Доктора. Поэтому "Доктор лжет". Он лжет, когда называет себя Доктором.

[Гость]

Я вот тоже до последнего времени не понимал Одиннадцатого - что это за Доктор?
А недавно внезапно осознал. Все помнят финал "Amy's Choice"? Когда Одиннадцатый говорит, что есть только один человек во вселенной, который его так ненавидит?
Одиннадцатый ненавидит Доктора (сиречь себя, в том числе). Ненавидит всё, оставленное ему от десяти регенераций наследство. И когда Одиннадцатый говорит "Доктор лжёт", он не только себя имеет в виду. Это его оценка Доктора вообще. И предыдущей регенерации в особенности, поскольку Одиннадцатый рождён из чувства вины Десятого, который потерял практически всех, о ком обещал заботиться. "Доктор лжёт" - это констатация собственного бессилия выполнить все обещания и всех спасти.

[Гость]

Одиннадцатый рождён из чувства вины Десятого, который потерял практически всех, о ком обещал заботиться.

Десятый потерял очень немногих. Просто его это сильно ударило. А Одиннадцатому теперь плевать на всех.

[Гость]

А Одиннадцатому теперь плевать на всех.

Я начинаю сомневаться, что вы вообще смотрите сериал.

[Гость]

Десятый потерял очень немногих. Просто его это сильно ударило. А Одиннадцатому теперь плевать на всех.

Ну, это как посмотреть. Десятый очень многих потерял из тех, кто на него рассчитывал. А тех, перед кем он чувствовал вину к финалу - ещё больше.
Кому-то там не нравилось его "I'm so sorry". Я вот думаю, что Одиннадцатому тоже не нравится. Потому что это признание вины (а у Десятого это всегда не просто сожаление, а принятие на себя вины, той самой, от которой Одиннадцатому так тошно живётся) - оно же уже нифига не отменяет случившегося.
Десятый набирал на себя ответственность в любой ситуации, а потом либо с ней справлялся и всё было хорошо, круто, и "Everybody lives", либо "I'm sorry, I'm so sorry" - и снова вина.
И Одиннадцатый просто отказался от этого пути. Потому что Десятый-то надорвался.
И Одиннадцатый взял на себя ответственность ровно за одного человека - за первого встречного. За рыжую шотландскую девочку Эмилию. Ну, и потом ещё за Рори заодно.
Вот и получается, что Одиннадцатый вместо спасения человечества теперь зациклен на спасении нескольких человек. Ему не то чтобы плевать на остальных, он просто оставил остальным их ответственность за себя.

[Гость]

Ему не то чтобы плевать на остальных, он просто оставил остальным их ответственность за себя.

А Эми повесил на Рори. Рори круче Чака, справится.

[Гость]

А Эми повесил на Рори. Рори круче Чака, справится.

Почему повесил? Во-первых, Рори себе Эми сам выбрал, задолго до Доктора. И попробуй у него эту ответственность отыми, ага. Если помнишь, это Рори-автон сам (!) сказал, что ни в какое будущее он с Доктором не полетит, а будет сидеть две тыщи лет у Пандорики, потому что небезопасно оставлять её одну.
Во-вторых, шестой сезон досмотрен только по "Let's Kill Hitler" включительно (*палюсь, блин))), но до этого момента что-то я не помню моментов, когда Доктор целенаправленно спихивает ответственность за Эми на Рори.
(Ну, и Рори действительно круче Чака))))

[Гость]

А Эми повесил на Рори. Рори круче Чака, справится.

Рори любит Эми. Конечно, он должен нести за неё ответственность. Как и Эми - за него.
Неужели вы действительно считаете, где Доктор лично должен разруливать все проблемы спутников? Суть истории Пондов как раз и состоит в их моральном росте.

[Гость]

И Одиннадцатый взял на себя ответственность ровно за одного человека - за первого встречного. За рыжую шотландскую девочку Эмилию. Ну, и потом ещё за Рори заодно.

(...)

Рори любит Эми. Конечно, он должен нести за неё ответственность. Как и Эми - за него.
Неужели вы действительно считаете, где Доктор лично должен разруливать все проблемы спутников?

Забавно. Так за кого же он всё-таки несёт ответственность?
Понимаете, способность чувствовать чужую боль либо есть, либо её нет. Включать и выключать её по желанию не получится.

[Гость]

Так за кого же он всё-таки несёт ответственность?

Ни за кого. Предыдущая регенерация слишком старалась всех спасти, даже если для этого требовалось переписать время. Эта не хочет.

[Гость]

Забавно. Так за кого же он всё-таки несёт ответственность?
Понимаете, способность чувствовать чужую боль либо есть, либо её нет. Включать и выключать её по желанию не получится.
То есть либо полностью несёт ответственность за весь мир, либо не несёт вообще никакой?
Кстати, именно способность чувствовать чужую боль у Одиннадцатого выражена сильнее, чем у Десятого.

[Гость]

И Одиннадцатый взял на себя ответственность ровно за одного человека - за первого встречного. За рыжую шотландскую девочку Эмилию. Ну, и потом ещё за Рори заодно.
(...)
Рори любит Эми. Конечно, он должен нести за неё ответственность. Как и Эми - за него.
Неужели вы действительно считаете, где Доктор лично должен разруливать все проблемы спутников?

Забавно. Так за кого же он всё-таки несёт ответственность?

На всякий случай - это цитаты из высказываний разных анонимов.

Понимаете, способность чувствовать чужую боль либо есть, либо её нет. Включать и выключать её по желанию не получится.

По желанию, наверное, не получится.
Вот, блин, как объяснить? Способность чувствовать чужую боль - это, блин, больно. И от этой боли вполне можно возвести внутренние защиты - сознательно или нет.
Это с людьми довольно часто происходит: сначала у него нет никаких защит, и он чувствует боль вообще всех. А потом в какой-то момент надрывается и начинает этой боли бегать, как от огня. Помните? "Самые прожжённые циники выходят из разочаровавшихся романтиков".
И человек замыкается на нескольких близких, а от остальных отгораживается. Это очень... по-человечески.

[Гость]

Так за кого же он всё-таки несёт ответственность?
Ни за кого. Предыдущая регенерация слишком старалась всех спасти, даже если для этого требовалось переписать время. Эта не хочет.

Эта хочет, но только ради нескольких близких.

[Гость]

В заявке №50 очень в тему есть комментарий:

Пишет Гость:

05.09.2012 в 04:43

Мне неприятны моральные выборы Одиннадцатого - даже в той ситуации, когда он не всесилен и всех не спасёт, можно честно сказать: "Ребят, у нас проблема, кто-то умрёт", а можно всем лгать и изворачиваться до последнего, а потом уже в последние секунды: "Ах да, нифига, я врал, кто-то должен умереть, так что теперь, когда я тебе это сказал, это ты, Рори, должен решить, что умрёт старая Эми и это твоя ответственность".

В общем, сама всесильность - полбеды, причём не для героя, а для сценариста (я не понимаю, что и как топорно сценарист пытается этой "не всесильностью" сказать, в половине мест, включая 7.01 она всё равно смотрится натужно и коряво). Это вопрос сценария.
Но не надо её путать с персонажным сволочизмом, потому что персонаж при любых обстоятельствах может поступить честно, достойно или хотя бы средне, а может поступить по-свински.
И честное: "Ребят, я не смогу спасти всех, I'm so sorry" мне нравится намного больше, чем гонор-пафос-задрать-нос и изолгаться нафиг. Сорри. =)

URL комментария

[Гость]

"Ах да, нифига, я врал, кто-то должен умереть, так что теперь, когда я тебе это сказал, это ты, Рори, должен решить, что умрёт старая Эми и это твоя ответственность".

Не о том там было.
По сути решил-то всё равно Доктор. И ответственность взял на себя. А Рори после того, как повернул замок, не стал корить себя за то, что чего-то не сделал; он оплакал и принял такой исход - там, у двери.
Переложить ответственность на Рори - это оставить дверь открытой и тогда поставить его перед выбором. А не дать возможность принять уже сделанное Доктором решение.

[Гость]

Гсть в 16:55, процитированный комментарий - мой, и я как то не вижу разницы между открытой и закрытой дверью, если её *можно* открыть и решить, что умрёт кто-то ещё. Ну никакой разницы не вижу

Вот и получается, что Одиннадцатый вместо спасения человечества теперь зациклен на спасении нескольких человек. Ему не то чтобы плевать на остальных, он просто оставил остальным их ответственность за себя.

Во-оот!! Вот и подошли мы к моей главной претензии!
Спасать двух-трёх своих будет каждый нормальный человек. Это не геройство. Это не "благородный образ". Это обычное человеческое качество: я спасу своего любовника, или своего близкого друга. Это наше вечное "своя рубашка ближе к телу", есть своя маленькая стая, а на остальных - забить. Это не герой, это среднячок. Предел его геройства - это проходя мимо смертельно больного, не напрягаясь, кинуть ему конфетку, которая излечит рак головного мозга. Не напрягаясь. Раз уж в карманах завалялась. Его "спасение" других - убогие подачки свысока. Но вообще, ну, нормальный, жену не бьёт, не выпивает, почти не изменяет - нормальный мужик, чо, в наше время и такие - счастье...

Но по сравнению с Девятым и Десятым (за олдскул не скажу, не видел, и плевать мне, как оно сравнивается с олдскулом, меня напрягает больше такой регресс личности) это очень сильный шаг назад. Регресс. Те были героями. Нормальными, положительными, порой оступались, порой получали за это мордой фейса об асфальт, - но они были героями. А этот .. тьфу, мещанин, какой-то. Средненький. Я не спорю, что кому-то может быть интересно смотреть про такого же равнодушного мещанина, и не за этим смотрят, кто-то надеется на кармический фидбэк ("мордой фэйса об асфальт"), я - отказываюсь загадывать вперёд, и видеть, как кто-то в сериале почему-то относится к нему как герою, мне противно.

[Гость]

p.s. Немного не по теме, но я тут видел аргументы про то, как его жестокие внутренние переживания его поведение должны отмазывать...

"Ах, он так страдает внутри..."
"У него глаза старца, надломленность, он убегает от себя.."
"Дарк Доктор! Его мучения порой видны на какие-то секунды..."

Вот честно скажу, мне практически плевать, как он там может внутри себя страдать. Толку с этого страдания, если на поведении оно никак не сказывается? Раскаяние - первый шаг к моральному самосовершенствованию, но он даже его толком сделать не может, подавляет всё и подавляет. И что мне, довольствоваться половинкой раскаяния и секундным пришибленным взглядом, коих приходится ровно одна штука на десяток сомнительной моральности поступков (причём за остальные девять он не страдает вообще никак)?
Мне - мало. И пока эти глаза старого печального мопса - всё, что нам иногда показывают, мне и будет мало.

Ну решил ты, @#$%, высадить Эми и Рори и не катать, потому как опасно - так почему, откуда, ЗАЧЕМ ты их опять тащишь?! Что, пораскаивался и баста, да? Где хотя бы умение принять решение и соблюсти? Типичное "а Васька слушает, да ест". Мне плевать на виноватые глаза, если он завязать не может, это уже нарк какой-то получается. Мучается, но колется.

А это "помучался, постыдился" полсекунды красиво в камеру - и поскакал дальше творить всё то же самое, как ни в чём не бывало, - это эпик фейл и неудовлетворительно в плане морального самосовершенствования. Имхо. Нет, коненчо, это показывает комплексного персонажа (нарк, который завязать не может - тоже офигеть какой комплексный может быть!), сложного и многогранного, просто персонаж вызывает раздражение многими своими чертами.
Значит, недостаточно мучается, если продолжает повторять всё то же самое из раза в раз и никаких выводов не делает.

[Гость]

Во-оот!! Вот и подошли мы к моей главной претензии!
Спасать двух-трёх своих будет каждый нормальный человек. Это не геройство. Это не "благородный образ". Это обычное человеческое качество: я спасу своего любовника, или своего близкого друга. Это наше вечное "своя рубашка ближе к телу", есть своя маленькая стая, а на остальных - забить. Это не герой, это среднячок.

А вот внезапно и спорить не буду. Именно так - не герой. (И я тоже именно поэтому люблю Десятого и не люблю Одиннадцатого)
Но фишка в том, что раньше я сравнивал Десятого и Одиннадцатого в отрыве друг от друга и так же негодовал. Тот был герой, а этот - ага, мещанин.
А потом меня стукнуло тем, что Десятый и Одиннадцатый - это один и тот же Доктор в два разных периода жизни. И да, до последней смерти он был героем. А после неё - сломался и героем быть перестал, факт. И когда я смотрю на это как на историю развития одного и того же персонажа, это выглядит совершенно иначе. И мне уже не хочется предъявлять Доктору претензии "почему ты не тот герой, каким я тебя помню в прошлом?" Я-то понимаю, почему.
И меня теперь больше всего интересует, что будет дальше? Чем закончится этот период? Куда скатится этот характер? Вырулит обратно на геройство? Преодолеет тот страх, который им владеет? Или скатится в окончательную слабость и темноту? И если скатится, то приложит ли его когда-нибудь об осознание того, чем он стал, в сравнении с тем, чем он был?
Как-то так, в общем.

[Гость]

А потом меня стукнуло тем, что Десятый и Одиннадцатый - это один и тот же Доктор в два разных периода жизни. И да, до последней смерти он был героем. А после неё - сломался и героем быть перестал, факт. И когда я смотрю на это как на историю развития одного и того же персонажа, это выглядит совершенно иначе. И мне уже не хочется предъявлять Доктору претензии "почему ты не тот герой, каким я тебя помню в прошлом?"
... а мне хочется приложить Стивена Моффата, веришь ли, потому что у меня смутное подозрение, что он тупо забивает на всё "геройское" и не видит проблем в поведении персонажа там, где их вижу я. Я смотрю на то, что он пишет, и моё подозрение тупо крепнет и крепнет, что для него это - нормальный герой. Весёлый, беззаботный, прыгает, даже спасает кого-то как-то. А печальные глаза Доктора там раз в три серии в основном для восторженных девочек-фанатов всех возрастов, фансервис такой фансервис. И ему куда важнее снять блокбастеры с бабахами и эпиком поворотов сюжета, чем сделать какое-то внятное развитие персонажа. Рейтинги же.
И вот после этого хочется возопить: "Доколе?!"

Я-то понимаю, почему.
И меня теперь больше всего интересует, что будет дальше? Чем закончится этот период? Куда скатится этот характер? Вырулит обратно на геройство? Преодолеет тот страх, который им владеет? Или скатится в окончательную слабость и темноту? И если скатится, то приложит ли его когда-нибудь об осознание того, чем он стал, в сравнении с тем, чем он был?
Ога, только меня при этом убивает тот факт, что та вселенная сейчас воспринимается асболютно картонной, и я вопрос ставлю не "куда вырулит Доктор", а "кто будет следующим шоураннером - какого Доктора он напишет"? Я не слышу там живого персонажа. Больше. Я вижу "замыслы гениев" из нашего мира. Картонка с планом развития.
Но меня очень радует твой взгляд на вещи, если ты сможешь с ним и остаться - здорово.)

[Гость]

Ну, вот претензии к Моффату (в отличие от Доктора) я как раз очень даже разделяю. Прямо вот абсолютно соглашусь.
Вообще, у меня шизофреническое несколько восприятие сериала, признаю)) То есть персонажи - отдельно, а шоураннер - отдельно))

[Гость]

Согласен, мухи отдельно, котлеты отдельно, и если рассматривать персонажа, то нет никаких Моффата, РТД, олдскула, ньюскула, есть лишь жизнь и изменение персонажа.