21:30 

Сезон 10, серия 10, обсуждение

Нетолерантный Рассилон
Хватит это терпеть!

Вопрос: This is Шотландия
1. Понравилось 
56  (15.43%)
2. Не понравилось 
7  (1.93%)
3. НИАДНАЗНАЧНА!!!11 
8  (2.2%)
4. Трогательно! 
29  (7.99%)
5. Шотландская Игра Престолов 
21  (5.79%)
6. ЛГБТ-пещера 
59  (16.25%)
7. Нардол сидит с попкорном 
39  (10.74%)
8. Кар-кар! Вороны видели и помнят некоторое дерьмо 
47  (12.95%)
9. Мисси Станиславского 
50  (13.77%)
10. Дайте уже следующую серию 
47  (12.95%)
Всего: 363
Всего проголосовало: 102

@темы: 10 сезон, идем в бой на передовой

URL
Комментарии
2017-06-20 в 01:58 

а я момент про музыку в очень переносном смысле понял.

URL
2017-06-20 в 07:46 

Эм, да, я тоже в переносном. Как-то тупо этот момент понимать буквально.

URL
2017-06-20 в 11:54 

Я тоже в переносном о.о Это степень метафоричности из области "Все люди делятся на два типа: те, которые танцуют, и те, которые не танцуют".

URL
2017-06-20 в 12:32 

В переносном так в переносном. Но что тут за метафора? Такая... метка на невинных или раскаявшихся героях вроде светлых одежд у добрых героев и темных — у злых? Такой переносный смысл?

И для кого эта метафора: для нас как зрителей или для героев?

Если только для нас, то что это для героев? По каким законам действует их мир, если услышать музыку из разлома может не каждый, а только... "хороший"... чистый душой?.. Или же внутри истории это тоже метафора? Что тогда выходит: никто ничего реально не слышит — они просто говорят о наболевшем, используя красивые слова и образы?

URL
2017-06-20 в 12:41 

"Все люди делятся на два типа: те, которые танцуют, и те, которые не танцуют"
Если это отсылка к "Пустому ребенку" и "Девушке в камине", то там "танцы" и для нас, и для героев имели переносный смысл. Подано было грубовато, имхо, но зато четко. А тут что метафора чего и где она заканчивается?

URL
2017-06-20 в 12:43 

если услышать музыку из разлома может не каждый, а только... "хороший"... чистый душой?..
Где ты вообще нашел про хороших? Что ты себе всё время придумываешь какую-то фигню лишь бы подкопаться к морали?
Музыка тут в значении веры в чудеса, восхищения храбростью, надежды на то, что всё будет хорошо.
Мисси видит ситуацию логически и чисто с точки зрения фактов: "маленькие людишки заперты в горе и обречены сражаться с чудовищем". Доктор и Билл видят еще и то, что они совершают свой маленький подвиг, достойно и без сожалений, преодолевают страх, берут на себя ответственность за благополучие маленькой Шотландии и даже большого мира, и у них получается, потому что солнце всё еще восходит. Вот эту красоту поступков Мисси скорее не хочет, чем не может видеть.

URL
2017-06-20 в 12:44 

Была метафора? Музыка же реально играла.

URL
2017-06-20 в 12:45 

Если это отсылка к "Пустому ребенку" и "Девушке в камине", то там "танцы" и для нас, и для героев имели переносный смысл. Подано было грубовато, имхо, но зато четко
Да. Доктора спросили, занимался ли он сексом, а он ответил: "Несколько раз трахался".

URL
2017-06-20 в 12:50 

Была метафора? Музыка же реально играла.
Она играла. Но можно слышать набор нот: вот тут крещендо, вот тут меццо пиано. А можно переживать историю или представлять ее, как представляет какую-то свою историю девочка, которая не знает всех фактов, но через легенды и музыку подвиг ее предков стучит волнением в ее сердце. Я не слишком красиво завернул?

URL
2017-06-20 в 13:12 

Музыка тут в значении веры в чудеса
Пусть будет "вера в чудеса". Я не очень хорошо поняла, что символизирует музыка.

Вот эту красоту поступков Мисси скорее не хочет, чем не может видеть.
Она же плакала в конце.

Я не слишком красиво завернул?
Красиво, но все равно понятней не становится.

Главный вопрос: если это метафора, то для кого? Для зрителей, для героев или для тех и других.

А можно простыми словами и по полочкам? Например, как с танцами:
Доктора спросили, занимался ли он сексом, а он ответил: "Несколько раз трахался".


"Способность танцевать" как "готовность и желание заниматься сексом". На уровне зрителей это был фильтр для детей и просто красивый образ, на уровне героев — перемигивание и флирт.

А тут? "Способность слышать музыку" подразумевает что? Для героев это тоже метафора или реальность (часть их мира)?

URL
2017-06-20 в 13:41 

Красиво, но все равно понятней не становится.
А я не понимаю, что там может быть непонятно.
Доктор и Мастер различаются во многом, у них разные приоритеты, разное видение одних и тех же событий и поступков. Допускаю, что там где один видит красоту, другой видит уродство или просто пустое место. Простой пример - предложение Мисси убить Билл в серии про монахов, она это сказала без злости, она не испытывает к Билл негативных эмоций, она не хочет ее смерти, она не хочет сделать ей или Доктору больно, но это самый простой способ решить проблему с монахами, и она его предлагает как само собой разумеющееся, ей легко принять это решение. Доктору нелегко, и убить кого-то, чтобы решить проблему - для него последний вариант, даже мысли о котором он будет избегать, идя к решению каким-то другим запутанным способом.
В разговоре перед фразой про музыку как раз видна эта разница восприятия, Мисси не видит или делает вид, что не видит ничего, кроме сухих фактов - Доктор оставил людишек наедине с их жалкой судьбой.
Сцена, где Мисси плачет - либо она обманывает, либо ее что-то всё же торкнуло, по крайней мере на слова про музыку она всерьез обиделась. Возможно, что вслух она произносила привычные циничные вещи, потому что предпочитает на всё смотреть через призму цинизма, но в глубине души и посочувствовала, и повосхищалась. Где-то под этими слоями холодной галлифрейской логики дремлет же горячее сердце. Наверное.

URL
2017-06-20 в 14:11 

Твоя трактовка героев понятна, но не в этом вопрос.

По-твоему, герои реально слышали музыку или просто разговаривали друг с другом иносказаниями? Музыка — саундрек, создающий атмосферу, или часть истории?

URL
2017-06-20 в 14:11 

А тут? "Способность слышать музыку" подразумевает что? Для героев это тоже метафора или реальность (часть их мира)?
Я вижу перекличку с тем, как Десятый говорил Мастеру "You don't need to conquer the universe, just see it". Умение видеть красоту мира.

URL
2017-06-20 в 14:14 

В сцене, где Мисси плачет, она точно слушает музыку.

URL
2017-06-20 в 14:18 

По-моему есть и метафора, и есть реальная музыка, как звуки из потустороннего мира. Девочка и Билл их слышали возле камней, Мисси слышала из временной воронки.

URL
2017-06-20 в 14:22 

А можно все-таки ответить простыми словами с четкой формулировкой, а не при помощи перекличек и дополнительных метафор? Про танцы можно было. Про "не завоевывать, а просто видеть" даже объяснять не надо.

Ассоциации могут быть какие угодно, но когда я задумываюсь над этой конкретной серией и образом, все рассыпается. Если не можете сформулировать, ответье хотя бы на это:
По-твоему, герои реально слышали музыку или просто разговаривали друг с другом иносказаниями? Музыка — саундрек, создающий атмосферу, или часть истории?

URL
2017-06-20 в 14:23 

По-твоему, герои реально слышали музыку или просто разговаривали друг с другом иносказаниями? Музыка — саундрек, создающий атмосферу, или часть истории?
О боже, ты в первый раз встречаешь, что герои говорят о чем-то конкретном, но одновременно подразумевают что-то еще, более метафорическое?

URL
2017-06-20 в 14:24 

герои реально слышали музыку или просто разговаривали друг с другом иносказаниями? Музыка — саундрек, создающий атмосферу, или часть истории?
Музыку играют ушедшие воевать с чудовищами воины. Она не саундтрек, она исполняется ими. В вечной борьбе.

URL
2017-06-20 в 15:15 

ты в первый раз встречаешь, что герои говорят о чем-то конкретном, но одновременно подразумевают что-то еще, более метафорическое?
Нет, не первый, но обычно это имеет смысл. Например, герои реально танцуют или на словах обсуждают танцы, но на деле флиртуют и имеют в виду секс. А тут что?

Музыку играют ушедшие воевать с чудовищами воины. Она не саундтрек, она исполняется ими. В вечной борьбе.
Спасибо! Выходит, что способность слышать эту музыку должна быть у всех, кто попал в нужную точку, так? Но нам показывают, что только малая часть героев слышит музыку. Как же так? Какое объяснение нужно искать: объективное для того мира (у кого-то лучше уши, повезло стать в определенную точку, особенности разлома) или метафорическое (кто-то просто "лучше", духовнее, способен видеть чудеса)?

Я согласна, что зрителям пойдет и метафорическая трактовка. А героям? Такое чувство, что герои внезапно вышли за пределы истории и начали рассуждать с позиции зрителей, а не согласно внутренней логике своего мира.

URL
2017-06-20 в 15:15 

По-твоему, герои реально слышали музыку или просто разговаривали друг с другом иносказаниями?
и то, и другое. начать в разговоре могли и с конкретной музыки, под которую люди сражаются в холме, а в этой фразе Доктора:
See, that's what I'm trying to teach you, Missy. You understand the universe, you see it, you grasp it. But you've never learned to hear the music.
они уже про метафорическую "музыку Вселенной". вот анон правильно говорит:
Я вижу перекличку с тем, как Десятый говорил Мастеру "You don't need to conquer the universe, just see it". Умение видеть красоту мира.
только теперь про музыку, потому что это Двенадцатый с электрогитарой, у него всё про музыку) как он в какой-то из прошлой серии говорил, что поэзия и законы физики - это одно и то же)

URL
2017-06-20 в 15:22 

Например, герои реально танцуют или на словах обсуждают танцы, но на деле флиртуют и имеют в виду секс. А тут что?
Ну, Доктор в тот момент говорит о музыке вселенной. По-твоему, он подразумевает какой-то конкретный саундтрек типа Ханса Циммера, который слышно, если полетететь в космос достаточно далеко?

URL
2017-06-20 в 15:32 

Недоумеваэ, что может быть непонятного в том разговоре, и в переходе от буквально музыки к музыке метафорической. Музыке вселенной, музыке душ.
Кстати, я считаю, что ее не слышно всем. Но из нужных качеств - ее просто надо хотеть услышать. Билл хотелось верить, что у детишек всё хорошо, они справляются с чудовищами. Девочке хотелось верить в легенды. По мне так они слышат музыку в себе, а не какую-то внешнюю.

URL
2017-06-20 в 15:37 

Выходит, что способность слышать эту музыку должна быть у всех, кто попал в нужную точку, так? Но нам показывают, что только малая часть героев слышит музыку. Как же так? Какое объяснение нужно искать: объективное для того мира (у кого-то лучше уши, повезло стать в определенную точку, особенности разлома) или метафорическое (кто-то просто "лучше", духовнее, способен видеть чудеса)?
Так. Тут надо разграничить. Можно встать в определенную точку в нужный момент времени и услышать музыку из разлома. Сам по себе этот факт не делает "лучше". Важно, как ты к этому относишься, трогает ли тебя это, видишь ли ты красоту мира. Это будет _услышать_ метафорически, то, что ценит Доктор.
Мисси в воронке слышит музыку, роняет слезу и говорит, что сама не знает, почему плачет. Для Доктора это знак, что, может быть, она все-таки _слышит_, раз так реагирует.
А можно вообще ничего не слышать, но при этом _слышать_.

URL
2017-06-20 в 15:42 

Кстати, я считаю, что ее не слышно всем. Но из нужных качеств - ее просто надо хотеть услышать. Билл хотелось верить, что у детишек всё хорошо, они справляются с чудовищами. Девочке хотелось верить в легенды. По мне так они слышат музыку в себе, а не какую-то внешнюю.
Вот, плюсую. Чтобы метафорически слышать музыку вообще не важно, слышишь ты что-то в реале или нет.

URL
2017-06-20 в 15:46 

Спасибо за ответы, аноны! Кажется, поняла, о чем вы. Тогда объясните еще и про связку "понимаю другие языки — все как дети"?

URL
2017-06-20 в 16:38 

Я анон, который принес аналогию про танцы. Нет, это не про "Девочку из камина", это было из Стражей Галактики :lol:
А вы серьезно считаете, что Рене Пуассон имела ввиду секс и думала, что он девственник? О.о Она же была в его голове и видела, кто он, вплоть до наличия детей и внуков. Я это как-то восприняла, что они действительно пошли танцевать, а не трахаться. И что она имела в виду под «learn how to dance» не какие-то буквальные действия (будь то танцы или не танцы), а умение делать что-то для себя, чисто для удовольствия, перестать на какой-то момент спасать мир от чудовищ и просто быть в моменте. У танца нет конечной цели, нет практической пользы (не будем брать в расчет профи и спорт), танец - это движение ради удовольствия двигаться, который имеет смысл просто на уровне бытия, и именно это она ему предложила.

URL
2017-06-20 в 16:41 

А я считаю, что с Рене они трахались.

URL
2017-06-20 в 16:47 

Тогда объясните еще и про связку "понимаю другие языки — все как дети"?

Лично я воспринимаю это в контексте "Zygon Inversion" (тут вообще много перекличек с той историей, вплоть до "scale model of war" - и от той, и от другой стороны осталось по горстке детей).
В разговоре о войне с Бонни Доктор говорит ей "You're all the same, you screaming kids. You know that? <...> I don't understand? Are you kidding? Me? Of course I understand." Он был в этих ботинках целую вечность, навовевался столько, сколько не снилось ни Бонни, ни Кар, ни армии новорожденных из "Дочери Доктора". И он всегда может поставить себя на их место. Его способность понять другого, конечно, проистекает вовсе не их технических характеристик ТАРДИС, а из пережитого опыта. Но здесь, опять же, двойное значение: с одной стороны, говорить на одном языке - это значит понимать друг друга и в прямом, и в переносном смысле. А с другой стороны, его способность подарить людям эту возможность понять друг друга - не только следствие того, что у него есть ТАРДИС, но и того, что он сам был на их месте, и этих, и вот тех, он знает их, как знает себя.

URL
2017-06-20 в 17:08 

Я анон, который принес аналогию про танцы. Нет, это не про "Девочку из камина", это было из Стражей Галактики
Так связь танцев и секса — часть культурного кода, а не какая-то авторская метафора. Куда ни ткни, везде это проскальзывает.

А вы серьезно считаете, что Рене Пуассон имела ввиду секс и думала, что он девственник?
Ага, она предложила ему с ней переспать, причем прямым текстом. Согласился он или нет, отдельный вопрос.

читать дальше

В разговоре Рене с Доктором есть и про ревность, и про то, что она "танцует" с королем. А девственность? Могла просто ошибиться, вряд ли она много увидела.
Чуть позже Доктор появляется весь такой разомлевше-возбужденный с галстуком на голове. После танцев того времени так не выглядят, не-а. Я еще до конца не решила, было это послеоргазменное состояние или игра на публику, но склоняюсь к первому. Там же роботы, а не люди, плевать им на его состояние, а для забалтывания расхристанность не нужна.

URL
2017-06-20 в 19:09 

Лично я воспринимаю это в контексте "Zygon Inversion"
Серии про зайгонов я не смотрела, но думаю, идею поняла. Определенная логика в этом есть, но логика... притчи?

URL
     

Безвременная война

главная