17:27 

Сезон 10, серия 3, обсуждение

Нетолерантный Рассилон
Хватит это терпеть!

Вопрос: Рыбку жалко
1. Понравилось  41  (16.08%)
2. Не понравилось  4  (1.57%)
3. НИАДНАЗНАЧНА!!!11  13  (5.1%)
4. Первая ссора!  16  (6.27%)
5. 2000 лье под водой  20  (7.84%)
6. Доктор и его проблемы с законом  19  (7.45%)
7. Наш мастер дипломатии даст вам по морде  46  (18.04%)
8. Yuri on Ice  23  (9.02%)
9. Прикажи мне, прикажи мне полностью  32  (12.55%)
10. Он постучит 4 раза  41  (16.08%)
Всего: 255
Всего проголосовало: 83

@темы: 10 сезон, идем в бой на передовой

URL
Комментарии
2017-05-04 в 18:59 

А вдруг Девендцатый в последних сезонах и правда показан расистом? Тогда мордобой в этой серии будет выглядеть еще более забавно.
Я другой анон, но не помню ничего такого. Да, он не самый приятный человек, но точно не расист. Малкольм Такер, с которого нещадно потырен образ 12, при всех своих недостатках был ярым сторонником меритократии и равных возможностей.

URL
2017-05-04 в 19:13 

Так Доктор по-моему с первого сезона ньюскула называет людей обезьянами итд, вон из The Doctor Dances

-Funny little human brains. How do you get around in those things?
-When he's stressed, he likes to insult species.
- Rose, I'm thinking!
- He cuts himself shaving. He does half an hour on life-forms he's cleverer than.

Это расизм? Он ведь правда умнее, и расы действительно различаются, это не предрассудки, как в случае с цветом кожи.

URL
2017-05-04 в 19:47 

В серии про Шекспира, например, всеми просто игнорируется то, что Марта черная.

Марта: А мне можно здесь быть? Меня не заберут в рабство?
Доктор: За что?
Марта: Я чернокожая, если ты не заметил.
Доктор: Я даже не человек. И потом, ты удивишься: Елизаветинская Англия похожа на твое время...

То есть сама тема поднимается. Я так понимаю, не для всех времен и мест цвет кожи имел такое большое значение. Я точно не знаю, но предполагаю, что в те времена быть черным в Англии не означало "быть рабом". Тут нет историков?

Мне больше понравилось, что это хоть как то адресуется.
А мне не нравится, как это адресуется.
Белые люди плохие, потому что занижают в фильмах число чернокожих статистов? Ну-ну.
Доктор хороший, потому что врезал в морду кому-то за взгляды, типичные для его времени? И что это решило? Это как если бы Доктор врезал тому же Шекспиру за одобрение бедлама, где над душевнобольными издевались на потеху публике.
Имхо, лучше бы в этой серии Доктор не размахивал кулаками, а заранее побеспокоился о безопасности Билл, раз уж знал особенностях того времени. Было бы не так эффектно, но зато более красиво.

URL
2017-05-04 в 19:55 

Это расизм? Он ведь правда умнее, и расы действительно различаются, это не предрассудки, как в случае с цветом кожи.


Похоже на расизм. Но это Девятый: у него-то я расизм помню, и не только по отношению к людям. И у Десятого проскальзывало, но чем дальше, тем меньше. Но я не помню, чтобы они позиционировали себя как противников расизма. Я спрашивала про Двенадцатого. Это ведь он не смог себя сдержать.

Хотя, если честно, мне сложно понять, где расизм, а где шовинизм, когда речь идет о несуществующих инопланетных расах. Но оба явления похожи, так что не суть.

URL
2017-05-04 в 19:57 

Он ведь правда умнее, и расы действительно различаются, это не предрассудки, как в случае с цветом кожи.

Кстати, твое убеждение, что можно унижать тех, кто глупее тебя, тоже дискриминационное, если уж на то пошло.

URL
2017-05-04 в 20:00 

Добавлю к своему сообщению в 19:55

спрашивала про Двенадцатого. Это ведь он не смог себя сдержать.
...не смог сдержать себя с главгадом этой серии, но и глазом не моргнул после слов Нардола.

URL
2017-05-04 в 20:06 

Так, я анон, который сказал про Доктора-наставника и про то, что Доктор спиздил булочку без расчёта. И я повторяю: ни одно нормальное живое существо не подчиняет все свои действия и поступки одной-единственной цели и не выступает в одной-единственной роли в каждой ситуации. То, что в определённый момент Доктор чему-то учит Билл, не означает, что любой его поступок направлен на это и только на это. Это, в общем-то, даже не означает, что Доктор должен и будет её учить только хорошему. Например, конкретно в этой серии он её учит не "хорошему", а самостоятельно принимать решения и осознавать ответственность за них. Само по себе пренебрежение к правилам по мелочи - очень в духе Доктора, и далеко не всегда на этом акцентируют внимание как на чём-то негативном даже в пресловутых первых четырёх сезонах ньюскула. Доктор - ни разу не правильный и законопослушный герой и никогда (!) таким не был; не то, чтобы я была против таких героев, но за этим - в какой-нибудь другой сериал.
Как Доктора воспринимает Билл - разговор отдельный и, наверное, не после третьей с её участием серии должен вестись, но, между прочим, Билл не пять лет и она умеет критично воспринимать информацию, а не так чтобы "увидела - впечатлилась - тоже буду так делать". И подразумевается, что зрители тоже это умеют; каким бы не задумывался сериал изначально, основная его аудитория - отнюдь не дети, и даже, в общем-то, не подростки.


Теперь насчёт примеров нелицеприятных высказываний Доктора о людях. Ты немного ставишь меня в тупик этой просьбой, но не потому, что я не могу вспомнить ни одного примера, а потому, что Доктор вообще не особо церемонится в этом плане. И да, очень часто его слова звучат на редкость высокомерно. Из недавнего - да вот, Двенадцатый очень любит обзывать людей пуддингомозглыми (но ты, наверное, скажешь, что это доказывает только то, что двенадцатый - ненастоящий Доктор и вообще фу-фу-фу; тем не менее что-то подобное про людей в тех или иных обстоятельствах говорили практически все Доктора). Важно в данном случае то, что все подобные фразы не являются выражением реального отношения Доктора к людям. Они не мешают восхищаться положительными качествами. Они никогда не будут сказаны чтобы обидеть или выразить презрение - тем, кого они могут обидеть или причинить боль. Они, в конце концов, напрямую опровергаются его действиями. Понимаешь? Так же и с Нардолом. Он ворчит, что не будет делать чай, но не оскорбляет Билл, да и чай в конечном итоге приносит. Это всё довольно опасная для обсуждения тема, но всё-таки разница между безобидным брюзжанием, которое демонстрирует Нардол (вдобавок, похоже, не очень хорошо людей знающий) и недвусмысленным и резким выражением позиции, как у злодея в данной серии, есть.

URL
2017-05-04 в 20:38 

..не смог сдержать себя с главгадом этой серии, но и глазом не моргнул после слов Нардола.
Потому что Нардол не перешёл границы допустимого, а главгад перешёл. Суть высказывания Нардола - "я не буду прислуживать человеку". Суть высказывания главгада - "ты недостойное существо, не смей сидеть в моём присутствии". Второе заслуживает удара, первое - максимум замечания, а так - не хочешь, ну и не больно надо.

URL
2017-05-05 в 00:50 

Я точно не знаю, но предполагаю, что в те времена быть черным в Англии не означало "быть рабом".
Женщине? Черной?.. В президенты королевы ее.
Посмотри эпизод про семью крови, который происходит до первой мировой. Сделай вывод, почему Марта занимается тем, чем занимается, почему ее шпыняют все, включая амнезийного Доктора, и прикинь ее перспективы. А рабство-то вроде как давно отменили.
Кстати, Доктора такой поворот событий совершенно не парил. Он же обнадежил, что возможно ее вспомнит! Страшно подумать, чему такой пример учит.

URL
2017-05-05 в 03:37 

Женщине? Черной?.. В президенты королевы ее.

Если в истории был какой-то постыдный эпизод, то не значит, что до него проблема была еще хуже или вообще существовала в таком виде.
То есть если в Великобритании начала 20-го века процветал расизм, а в 18-19-м веках в США рабство было легальным и рабы были в основном из Африки, не значит, что в Англию конца 16-го века чернокожие люди попадали (исключительно) как рабы.

Елизаветинская эпоха была “золотым веком” Англии, что означало расширение границ и развитие торговли. Думаю, в те времена там было полно торговцев и военных с разных стран и континентов. Думаю, что чернокожие люди, пусть и были экзотикой, но никого не удивляли. Конечно, я могу что-то упускать, поэтому и спросила, есть ли тут историки. Но, анон, вспомни “Отелло”: мавр, полководец, цвет кожи не проблема.

Я понимаю, почему Доктор отмахивается от опасений спутницы в "Шекспире", но не понимаю, почему отмахивается в этой серии.

URL
2017-05-05 в 04:19 

Анону в 20:06
читать дальше

Анону в 20:38
читать дальше

URL
2017-05-05 в 09:07 

Я, конечно, не мастер в педагогике, да и детей у меня тоже нет (правда, было такое, что с ними работала), но...
зачем анон перекладывает очень много на сериал? я имею в виду, чему он научит и блаблабла.
во-первых, кража булочки подразумевалась как шуточная ситуация (мол, все умилятся и скажут, какой доктор ловкий и клевый чувак).
во-вторых, основная воспитательная функция лежит все-таки на родителях, а не на школе/сериале/книгах/whatever. и именно родители должны пояснять, что можно делать/нельзя и так далее. именно они должны учить ребенка. если ребенка учит сериал, то это как минимум странно (и вызывает у меня много вопросов)
в-третьих, как вы себе вообще представляете аудиторию сериала? это пятилетки, которые еще не знают, что такое хорошо/плохо, что ли? им такое разве будет интересно смотреть? и как тогда дети должны реагировать на то, что если б доктор не украл тардис, ничего бы не было (укради что-нибудь, и ты получишь самые классные приключения throughout time and space). это тоже учит хорошему, да?
в-четвертых, о расизме. нардол воздерживается от высказываний о билл, он говорит, что не будет прислуживать человеку. при этом он не говорит ей в лицо, что она тупая/недостойная и тд. главгад её оскорбил и получил именно за оскорбление. доктор в тот момент защищал не честь негров вообще, а свою подругу, на которую накинулись просто так. он понимал, что она не сможет ничего ответить на оскорбление, и сделал это за неё.

URL
2017-05-05 в 10:28 

Малкольм Такер, с которого нещадно потырен образ 12
Шта? Откуда дровишки? Имхо, только в первом сезоне с Двенадцатым иногда подкидывали фансервиса, чтобы смотрящие с детьми взрослые поржали. Но чем дальше, тем меньше. Больше всего было с shut up в "Глубоком вдохе" и лазаньей.

URL
2017-05-05 в 13:12 

зачем анон перекладывает очень много на сериал? я имею в виду, чему он научит и блаблабла.
Анон, думаешь, я смотрю ДК с мыслью, а какую же воспитательную функцию он выполняет? Нет, конечно. Просто не получается смотреть в удовольствие, и хочется разобраться, что именно цепляет и почему.

во-первых, кража булочки подразумевалась как шуточная ситуация (мол, все умилятся и скажут, какой доктор ловкий и клевый чувак)
Вот именно, подразумевалась! Я вижу, что это должно быть шуткой, а мне не смешно — неприятно. И так на каждом шагу что-то мешает смотреть. Иногда этого чего-то так много, что нужно ставить на паузу и пытаться осмыслить, что происходит. Эту серию я с горем пополам досмотрела только из-за дискуссии.

во-вторых, основная воспитательная функция лежит все-таки на родителях
Ну, окей, раз ты заговорил о родителях... Может ли родитель использовать нынешний ДК как основу для воспитательной беседы? Или после просмотра родителю придется тупо нейтрализовывать вред. Даже не так. Может ли эта серия побудить семью о чем-то поговорить? Потому что "вау, как круто он ему врезал" не подходит. Обсудить нужно ли было отпускать рыбу? Так Доктор заявил, что убийство рыбы — недостойный поступок, это мнение оказалось финальным и безоговорочным. Выходит, ставшему на другую позицию, придется спорить не только со своими членами семьи, но и с сериалом, попутно отмываясь от клейма "недостойного представителя человечества". Такие дискуссии быстро превращаются в ссоры и не сплочают, а разобщают. Собственно, это может произойти не только с семьей — не надо далеко ходить за примерами.

в-третьих, как вы себе вообще представляете аудиторию сериала?
Раз это семейное шоу, то целевой аудиторией должны быть и пятилетки тоже. Кто реально сейчас это смотрит, я затрудняюсь ответить. Возможно, семейный просмотр сократился. Но я не знаю.

и как тогда дети должны реагировать на то, что если б доктор не украл тардис, ничего бы не было (укради что-нибудь, и ты получишь самые классные приключения throughout time and space). это тоже учит хорошему, да?
Эм... нет. Вместе с ТАРДИС Доктор получил не только приключения, но и ответственность, и много боли. Кроме того, в ньюскуле кража как что-то крутое подавалась разве что в серии с леди Кристиной де Сузой. Вот там Доктор не просто упомянул факт, а порисовался. Но это была слегка пародийная серия. Кроме того, Кристина была не самым симпатичным персонажем: самыми классными там были некрутые люди с обычной честной жизнью. Более того, в спутницы Доктора Кристина так и не попала.
Здесь же все не так: Доктор хвастается — Билл некритично воспринимает и радуется. Почти все положительные герои воруют и это вроде как прикольно. Все воры или постояли в белом, или получили награду — бинго!

при этом он не говорит ей в лицо, что она тупая/недостойная и тд. главгад её оскорбил и получил именно за оскорбление.
Сцена подана именно как сцена расизма, это подчеркивается словами Билл. Вообще я могу понять "заступился за подругу", и в каких-то обстоятельствах мне бы понравился удар в челюсть. Но здесь у самого Доктора рыльце в пушку: сначала он отмахнулся от ее опасений, потом подставил под удар, приведя в дом, где ее почти наверняка унизили бы. Кроме того, Нардол...

нардол воздерживается от высказываний о билл, он говорит, что не будет прислуживать человеку. при этом он не говорит ей в лицо, что она тупая/недостойная и тд.
То, что он бурчит, а не кричит, не делает его меньшим расистом/шовинистом. И он не случайный житель Англии времен, когда расизм был нормой, он — спутник Доктора. Имхо, требования к нему должы быть другие, ведь он постоянно рядом, от него может зависеть их жизнь. В моем представлении, Доктор, ударивший в лицо за прямое оскорбление, должен был бы как минимум поговорить с Нардолом. Иначе это кажется лицемерием или... даже... двоемыслием.

URL
2017-05-05 в 13:28 

Больше всего было с shut up в "Глубоком вдохе" и лазаньей.

и в финале с Олли-Себом и руганью в гипнобумажке. отсылок было достаточно, на самом деле

URL
2017-05-05 в 13:31 

Добавлю:
или... даже... двоемыслием.
При этом я не уверена, что это двоемыслие персонажа, а не сценариста или шоураннера. Или же это может быть небрежностью. Или результатом не очень удачного натягивания сюжета на "мораль". В общем, если бы я могла бы быть уверена, что это характеристика персонажа, было бы лучше. Как я уже говорила, я и не жду от Доктора особой высокодуховности. Тогда бы мне не нравился бы сам персонаж, а не серия.

URL
2017-05-05 в 14:39 

и тд. главгад её оскорбил и получил именно за оскорбление. доктор в тот момент защищал не честь негров вообще, а свою подругу, на которую накинулись просто так
Это все еще я отвечаю... Просто вдруг вспомнила финал сцены с битьем морды. Говоришь, защищал подругу? А чего сдулся, когда прибежали слуги? Так себе защитник, не хотела бы я себе такого. Бросаться на слуг, конечно, не стоило, но хотя бы не оправдывался, мол, не я обычно такой и просто хотел впечатлить девушку.
Та же модель поведения, что и в прошлой серии: если противник тебя сильнее, засунь свое мнение и принципы сам знаешь куда и попытайся... уговорить его тебя не трогать.
Опять же — не уверена, что это характеристика персонажа. Возможно, шоураннер не задумываясь показывает то, что кажется ему нормой.

URL
2017-05-05 в 14:40 

*не я обычно такой
...я обычно не такой...

URL
2017-05-06 в 02:28 

Анону в 20:06 Анону в 20:38
Это всё я. Просто я дочитала тред и дополнила свой комментарий.


Осознанно, может, и не учит. Но учит на примере.
Не важно, что было проговорено на словах, важно, какая модель поведения закрепилась.
Ты осознаёшь, что любую ситуацию можно истолковать в таком ключе? Мы сейчас можем взять любой из неблаговидных или нейтральных поступков Доктора на протяжении всего сериала и заявить, что, мол, смотрите, этим поступком он учит нас тому-то и тому-то. Ну не является любое действие Доктора в кадре по умолчанию уроком и примером! Более того, и не должно являться: он не гуру, не пророк, да по совести говоря даже его педагогические таланты весьма сомнительны, хоть он и берётся за обучение. И вовсе не обязательно в каждом таком случае отдельно для зрителей оговаривать "не повторяйте это дома". Страшно даже представить, как бы в таком случае выглядели сценарии.

Я бы даже согласилась с тобой, что он подаёт Билл плохой пример - если бы видела со стороны Билл то самое некритичное отношение, о котором ты пишешь. Но Билл как раз таки воспринимает поступки и слова Доктора вполне критично, и когда они явно расходятся с её взглядами, спорит, задаёт вопросы, сердится даже - как в разговоре о человеческих жизнях, например. Ну да, кража этой разнесчастной (почему ей вообще столько внимания?!) булочки её, очевидно, не очень расстроила, но и восторгов особых (выходящих за рамки "мне всё тут интересно и нравится") по этому поводу я не заметила. Билл, по-видимому, присуще некоторое легкомыслие, но, разумеется, в том, что она не спешит осудить это поистине ужасающее преступление, виновато не оно, а Доктор, своим дурным примером учащий спутников и нас, зрителей, воровать, обманывать и, что там ещё, бить хамов по роже вместо "здравствуйте"?..


показывает, как подтолкнуть другого к нужному тебе решению, сняв с себя ответственность за последствия. Заметь, мнение Билл он спрашивает уже после того, как повлиял на него. Имхо, это учит не самостоятельности в принятии решений, а подчинению и манипулированию.
Вот давай сразу оговорим. Именно в этом фрагменте Доктор учит Билл. То есть этот разговор затеян осознанно Доктором с целью научить чему-то, и этим отличается от всех тех случаев, когда за словами и действиями Доктора такого намерения не стоит (например, вдохновенная речь перед главгадом такой цели не имеет: она довольно нравоучительна для зрителя, но внутри сюжета герой просто выражает свою позицию). То есть, другими словами, Доктор знает, чего хочет добиться, и знает, какой ответ хочет услышать от Билл. Не факт, что она ответила бы именно так, но представления о "правильном" ответе у Доктора совершенно точно были, и это не может не влиять на то, как он строит разговор.
А так-то вообще любое обучение и есть манипулирование с целью навязать человеку определённую систему взглядов и/или ценностей.


дело не только в Докторе как персонаже. И олдскул, и ньюскул показывает, что от него можно ждать чего угодно. В этих сериях я не вижу персонажей с другой точкой зрения. Есть попытки, но они высмеиваются, принижаются или вкладываются в уста заведомого злодея. Рупор только у Доктора — в этом проблема.
Здесь согласна: я бы тоже не отказалась увидеть альтернативную точку зрения, а лучше не одну. Было бы здорово.

Сериал задумывался как семейное шоу, таким и остался. То есть это и для детей, и для подростков тоже.
Есть разница между "можно смотреть и детям тоже" и "основная целевая аудитория - дети". Она и в поднимаемых темах, и в художественных средствах, и в общей стилистике. "Свинка Пеппа" для детей. "Как приручить дракона" для семейного просмотра. "Доктор Кто" действительно задумывался как детский образовательный сериал, и в са-амых первых сериях это ясно видно, но уже к середине первого сезона олдскула об этом мало что напоминает.
Кстати, напомните, какой сейчас официально возрастной рейтинг у сериала? Не двенадцать ли плюс?

А с чего ты взял, что основная аудитория повзрослела?
Как минимум, выросли те, кто смотрел его в детстве. :-D Меня подмывает спросить, каков возраст людей, участвующих в обсуждении, но я понимаю, что выборка будет нерепрезентативна.

Я признаю, что проявления расизма/шовинизма были у Девятого и Десятого, но это никак не рушит для меня их образ или первые четыре сезона.
Для меня тоже не рушит. Отлично.
Еще раз повторяю, я не жду идеальности или особой высокоморальности ни от Доктора, ни от кого-либо еще в этом сериале.
Значит, мы согласны уже по двум вопросам. Ещё лучше.
Теперь: проявления шовинизма (эгоизма, инфантилизма, ещё какого-нибудь -изма) у Двенадцатого не рушат для меня его образ. Что не так?
О высказываниях Доктора я вообще заговорила только в контексте обсуждения фразы Нардола про чай, и имела в виду, что Доктор, не будучи на самом деле убеждённым расистом, часто допускает сомнительные высказывания. Лицемерием с его стороны было бы как раз ударить Нардола за подобное же, если ничего серьёзнее таких (в общем не обидных даже и довольно обезличенных) фраз он не допускает.

А вообще, я не отстаиваю точку зрения, что Нардол не расист. Я возражаю против абсолютного приравнивания ситуаций с ним и с главгадом. Нардол всё-таки не показывает себя как законченный мерзавец (только как неприятный человек), поэтому и обращение с ним не такое же, как с мерзавцем. Хотя да, я готова признать, что Доктор в определённом смысле ему попустительствует.

У Доктора нетерпимость к нетерпимости только когда ее высказывают в лицо и грубо? Ты об этом?
Нет. Я о том, что по делам и воздаяние.

URL
2017-05-06 в 08:11 

Я бы даже согласилась с тобой, что он подаёт Билл плохой пример - если бы видела со стороны Билл то самое некритичное отношение, о котором ты пишешь. Но Билл как раз таки воспринимает поступки и слова Доктора вполне критично, и когда они явно расходятся с её взглядами, спорит, задаёт вопросы, сердится даже - как в разговоре о человеческих жизнях, например.

Разговор о человеческих жизнях? Это где Билл хотела, чтобы Доктор вспомнил всех, кто умер у него на глазах и кого он убил? Можешь пояснить, какие именно взгляды у них разошлись? Насколько я поняла, Билл критикует Доктора за недостаточное внимание к ее чувствам. Доктор не понял, как ей плохо из-за смерти мальчика, и она заставила его вспоминать, чтобы ему тоже стало больно. В ее упреках была еще какая-то мысль?

URL
2017-05-06 в 08:15 

Анон в 02:28, я, конечно, отвечу тебе подробнее, просто этот момент с критичным отношением хотелось бы сразу прояснить.

URL
2017-05-06 в 23:37 

Можешь пояснить, какие именно взгляды у них разошлись? Насколько я поняла, Билл критикует Доктора за недостаточное внимание к ее чувствам.
А насколько поняла я, Билл ужаснулась спокойному рационализму Доктора в этой ситуации. О своих чувствах она вообще ни полслова не говорит.

В общем-то, это причина, по которой я с тобой спорю. Не потому, что тебе не нравится серия, или не нравится Двенадцатый, или вообще не нравятся сезоны Моффата. Бессмысленно доказывать человеку, который не любит пиццу, что пицца вкусная, и наоборот. Но ты как-то так замысловато трактуешь слова и поступки персонажей, приписываешь им заведомо негативное значение, которого явно не было вложено (и надо ещё ухитриться это туда всмотреть), что у меня просто не получается не возмутиться.

URL
2017-05-07 в 01:13 

О своих чувствах она вообще ни полслова не говорит.

Доктор: Что не так?
Билл: Что не так? Серьезно? Что не так? Я никогда не видела ничьей смерти.
Доктор: Несколько часов назад мы стояли в саду, полном мертвецов.
Билл: Там было иначе.
Доктор: Чем же?
Билл: Они уже были мертвы.

Она говорит именно о своих чувствах — напрямую. Не "ты такой равнодушный", не "ты не спас мальчика", а "я". Все не так, потому что я раньше не видела, как умирают... Прямым же текстом.
Может это не я всматриваю лишнее, а ты фильтруешь информацию?

Я записала на слух весь диалог: читать дальше

Ты говоришь:
А насколько поняла я, Билл ужаснулась спокойному рационализму Доктора в этой ситуации.

Прямо об этом нигде не говорится. Возможно, ты так трактуешь ее требования посчитать мертвых? Но это только твоя трактовка, она не очевидна. На поверхности есть разве что ужас перед тем фактом, что Доктор убивал. Похоже, раньше ей это в голову не приходило.

А вообще, ее изначальный вопрос ("Если вам не все равно, скажите, сколько смертей вы видели") поражает отсутствием логики. Я бы поняла такое: "Если вам не все равно, почему вы такой спокойный?" Тогда бы я и не спорила с твоей трактовкой — все было бы на поверхности. А вот настойчивое требование вспомнить и посчитать всех погибших кажется чем-то вроде соли на рану. Ммм... такой попыткой додавить до эмоционального фидбэка. Признаю, это тоже трактовка, но имхо, более обоснованная, чем твоя.


Но ты как-то так замысловато трактуешь слова и поступки персонажей, приписываешь им заведомо негативное значение, которого явно не было вложено (и надо ещё ухитриться это туда всмотреть), что у меня просто не получается не возмутиться.
Погоди, то есть ты не с моим мнением споришь, а просто я тебя возмущаю и ты хочешь доказать, что я мыслю как-то не так? о_О Прости, но это... в общем, это что угодно, но не дискуссия.
Кроме того, если посмотреть на цитаты, как минимум, в этом случае не прав ты: Билл действительно говорила о своих чувствах... ну... окей... о своих переживаниях. Так что лучше бы ты пересмотрел эту сцену вместо написания поста с переходом на личности.

URL
2017-05-07 в 02:09 

Извини, я погорячилась и была не права дважды. Билл действительно говорила в том числе и о своих чувствах. И мне действительно не стоило переходить на личности.
Разумеется, я не имею ничего против именно тебя, и не считаю, что ты мыслишь как-то не так. Мне жаль, что мои слова так прозвучали. Я всего лишь не согласна с конкретными твоими высказываниями по конкретной теме.
Прости, пожалуйста, если мои слова тебя задели.

URL
2017-05-07 в 17:09 

Прости, пожалуйста, если мои слова тебя задели.
Ладно, проехали. Кроме того, до меня, кажется, дошло, что происходит. Ну, почему ты и кое-кто еще из анонов не столько спорит с моими словами, сколько оспаривает то, что подобное стоит замечать.

Я помню, как когда-то смотрела "Пустого ребенка"/"Доктор танцует": было страшно и интересно, пусть нравилось не все, но это было не важно. И вот я пересматриваю ньюскул за компанию с новым поклонником ДК. Восемь серий — полет нормальный, я даже поплакала в когда-то нелюбимой серией про отца Розы. На подходе 1.09 — я заранее радуюсь возможности переключиться с драмы на страшилку, предвкушаю появление Джека... Начали смотреть и — упс. Не страшно от слова вообще, и все время хотелось фейспалмить: блин, опять нетрадиционную ориентацию вводят пошлой шуткой, черт, опять ворующие нищие дети – лапочки и душки, а состоятельные люди – сволочи, гм, а у телефонных звонков была еще какая-то функция, кроме нагнетания обстановки?.. И скууучно просто ужас, и хочется, чтобы поскорее финал. Я обрадовалась, что из-за некоторых обстоятельств пришлось отложить просмотр.

Что изменилось? Мои вкусы в кино? Нет. Жизненные принципы? Тоже нет. Единственное: у меня за плечами 5-7-е сезоны, попытки смотреть 8-й и 9-й, недосмотренный "Шерлок", и сейчас — проба 10-го сезона. Похоже, частое повторение одного и того же так меня додавило, что мои фильтры сломались. Я подошла к моменту, когда должна либо впитывать все происходящее, либо сбежать.

На ум почему-то лезет аналогия с сетевыми продажниками. При желании, можно с ними и поговорить, и послушать о товаре, держа в уме кто это и что происходит. Но если подобное происходит слишком часто или напор слишком велик, то в какой-то момент ты все резко обрываешь или тебя обводят вокруг пальца.

Не знаю, анон, стоит ли нам продолжать. Я не вижу основы для обсуждения: ты довольна тем, какую историю видишь после фильтрации, я – тем, что даже после слета фильтров меня тянет хлопнуть дверью, а не, так сказать, достать кошелек. Каждый о своем.

И вовсе не обязательно в каждом таком случае отдельно для зрителей оговаривать "не повторяйте это дома". Страшно даже представить, как бы в таком случае выглядели сценарии.
Как не при каждой продаже тебя пытаюстся запутать, чтобы втюхать тебе что-то ненужное, так и не в каждом медийном продукте есть двойное дно с некрасивым содержимым. Здесь оно есть, даже если твое сознание его не фиксирует.

А так-то вообще любое обучение и есть манипулирование с целью навязать человеку определённую систему взглядов и/или ценностей.
Вообще-то нет. То есть да, бывает и так, как ты говоришь. Но есть системы обучения и преподаватели, которые учат учиться, самостоятельно ориентироваться в мире, критически обрабатывать информацию как раз для того, чтобы тобой было сложнее манипулировать и ты мог осознанно влиять на формирование своих принципов и ценностей. Даже в обычной школьной системе были такие учителя, при этом в моем случае это были в основном технари, и занимались они своим предметом, а не философствованиями.

URL
2017-05-07 в 17:40 

Что ж, давай действительно с тобой на этом разойдёмся. Спасибо за дискуссию. Хоть мы смотрим с разных сторон, мне всё равно было интересно с тобой разговаривать.

URL
2017-05-07 в 18:29 

Анон в 17:40, и мне было интересно. :friend:

URL
   

Безвременная война

главная