Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:52 

Сезон 10, серия 2, обсуждение

Нетолерантный Рассилон
Хватит это терпеть!

Вопрос: Don't worry, be happy
1. Понравилось  44  (12.98%)
2. Не понравилось  12  (3.54%)
3. НИАДНАЗНАЧНА!!!11  27  (7.96%)
4. Не все наноботы полезны для вашего здоровья  27  (7.96%)
5. Мама Нардол не дает кататься с девочками  38  (11.21%)
6. Кнопочка поглаживания Билл  36  (10.62%)
7. Пейте, дети, молоко, ваш кальций нам пригодится!  30  (8.85%)
8. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь.  38  (11.21%)
9. Позвоните в космическую полицию Доктора Кто - мы пришлем за вами будку  38  (11.21%)
10. Планета красивая, а люди как всегда  49  (14.45%)
Всего: 339
Всего проголосовало: 109

@темы: 10 сезон, идем в бой на передовой

URL
Комментарии
2017-04-24 в 13:48 

Ээээ, то есть, чтобы не воровать, надо обязательно украсть?
Я другой анон, но ты передергиваешь. Если ты украл, а потом сам на основе опыта решил больше не красть, то соблазнить тебя на повторную кражу будет сложнее, чем на первую.

URL
2017-04-24 в 13:55 

Одно прикосновение к горячему отучает мгновенно, тысячу родительских окриков и внушений - никогда.
Сириосли, никогда? А как тогда дети отучаются от падений из окна, от выпиваний жидкости для чистки труб, от втыкания иголок в розетки? Неужели это всё надо попробовать, а иначе внушения никогда не сработают?

URL
2017-04-24 в 14:02 

Какая-то странная логика. Все же наоборот. Чтобы понимать, почему теперь нельзя есть куриц, нужно помнить всю историю, помнить цепочку событий, которая привела к этому выводу. Иначе навязанная мораль повиснет в воздухе и не закрепится.

Мне достаточно знать, что темнокожий студент Джо разумен, чтобы не делать ему того, что я не хочу себе. Для этого мне не обязательно знать о том, что раньше негров держали в зоопарке.

Доктор лишил людей последних преимуществ и бросил их с заведомо более сильным противником, которые вообще не проявляли склонности что-то там с людьми обсуждать. К каким переговорам он открыл путь?
Анон, мне кажется ты пропустил последние минуты серии. Варди отреагировали на предложение начать переговоры вполне положительно.

Погоди, то есть убитые и пущенные на удобрение люди не считаются? Как люди могли напасть первыми, если их стрельба в наноботов была ответной реакцией, попыткой защититься от уничтожения?
На всякий случай скажу, что это ответ не на мою цитату. Я понимаю, почему люди схватились за оружие, и сама бы так же сделала. Увы, это было бы самоубийством.

Была ли у них мораль и на чем она основывалась? Если была, то что от нее осталось после стирания памяти, опыта отношений с людьми и искажения информации мире?

Об этом судить сложно, потому что за одну серию нам немного о них рассказали. Мне кажется, они заботятся о себе и об основанной колонии. Раньше частью колонии являлись люди, и уничтожая людей, которые испытывают сильные негативные эмоции, передаваемые другим людям, они всё равно, что убирали заражённые вирусом клетки (с их точки зрения) для сохранения целого. Теперь люди выведены, более не являются частью колонии и не являются предметом их заботы, пока не начнут им угрожать. Люди, например, могут предложить помощь в уходе за колонией, в обмен на вид на жительство. Я вижу это как-то так.

Мне очень интересно с тобой дискутировать, но продолжить я смогу только завтра.

URL
2017-04-24 в 14:04 

Я, кстати, не вижу ничего плохого в поедании специально выращенной собаки. От свиньи не так уж и отличается.

А я вижу. Это исключительно этический загон, лежащий в очень тонкой культурной сфере.
Вот видишь, мы люди одной культурной среды, а уже нифига не договоримся? А ты предлагаешь договариваться людям и роботам с абсолютно неизвестным "моральным кодексом", да еще и чтобы сразу и без актов насилия и со стрианием неудачных попыток. А не получится.

Про людоедство, кстати, это очень сложная и запутанная тема. И островное людоедство абсолютно отличается от континентального, кстати, и зависит в первую очередь от доступности белковой пищи, так как человек не слишком питателен. На островах почти нет крупных млекопитающих, и даже крупные мельчают, поэтому человек там в первую очередь кулинария, а вот у культур, которые или поднаторели в выращивании свиней, или живут на континенте с крупными копытными, это скорее ритуально-культурный процесс.
Поэтому слова для людоеда, который истощен нехваткой жизненно-важных аминокислот, и людоеда, который хочет вместе с печенью еще и храбрость врага, должны быть абсолютно разные.
Извините.


Ээээ, то есть, чтобы не воровать, надо обязательно украсть?

Ты не поверишь, хоть это и немного другое. Очень для многих первый неудачный опыт, или удачный, но вызывающий потом стыд и неловкость - очень мощная сдержка, которая заставляет остановиться и подумать, а надо ли тебе это вообще, и нет ли других путей получения.
Я нифига не мерило и не эталон, но как-то я сперла с опломбированного вагона, собственно, свинцовую пломбу, потому что она красивая и фигурная, это заметили моментально, не заметив меня, и мне до сих пор ужасно стыдно, что я не вышла и не призналась, поэтом бедные дядьки вынуждены были открывать этот вагон и заново пересчитывать ящики.

Ну-у-у, знаешь ли, концепция "не помнить ошибок"...да, они отравляют, иногда очень сильно, иногда просто разрушающе. Но это нужно как-то пережить внутри себя, поэтому добрый дядя с пилюлькой забвения вообще не выход. Особенно если грабли, на которые ты наступил, лежат прямо перед тобой.

Строители всё равно ждут оплаты.

Повторяю вопрос - чем заплатить людям, если всё, что их окружает, принадлежит варди? Собой? Своими телами? 10 жертв на благо дружбы ежемесячно? Или просто вести себя как прикажут, потому что "ничего твоего тут нет, нахлебник, сидишь на готовеньком и еще возмущаешься"?

URL
2017-04-24 в 14:04 

Люди, например, могут предложить помощь в уходе за колонией, в обмен на вид на жительство.
Вид на жительство в собственной колонии, ага.
И какого это рода помощь они могу предложить наноботам?

URL
2017-04-24 в 14:04 

Я другой анон, но ты передергиваешь. Если ты украл, а потом сам на основе опыта решил больше не красть, то соблазнить тебя на повторную кражу будет сложнее, чем на первую.
Мне кажется, тут это ИМХА на ИМХУ. Мне кажется, наоборот, и мы вряд ли переубедим друг друга.

URL
2017-04-24 в 14:10 

Мне кажется, тут это ИМХА на ИМХУ. Мне кажется, наоборот, и мы вряд ли переубедим друг друга.
Кошмар, я коряво фразу построила, точно спать пора.

URL
2017-04-24 в 14:11 

Сириосли, никогда? А как тогда дети отучаются от падений из окна, от выпиваний жидкости для чистки труб, от втыкания иголок в розетки? Неужели это всё надо попробовать, а иначе внушения никогда не сработают?

Чувак, во-первых, им говорили, но это их всё равно не спасло. Всем говорили не пить и не лезть, и всё равно пьют и лезут.
А во вторых, иногда да, от действия получаются такие последствия, что закрепление опыта просто невозможно ввиду летальности. Но тот, кто выпал из окна и выжил, больше добровольно этого не повторит, и тот, кто по ошибке отхлебнул "Белизны", тоже. Я вот как-то уже в школьном возрасте сунула себе в нос шарик просто так, по приколу. Вынула сама час спустя. Больше как-то абсолютно не хочется.
Так что твои слова от моих ничем не отличаются, это не противопоставление.

URL
2017-04-24 в 14:30 

Мне достаточно знать, что темнокожий студент Джо разумен, чтобы не делать ему того, что я не хочу себе. Для этого мне не обязательно знать о том, что раньше негров держали в зоопарке.

Тебе этого достаточно, только потому что ты не сам по себе, а часть общества, которое помнит и испытывает стыд за свои прошлые поступки. Если ты, отдельный член общества, решишь посадить Джо в клетку, включатся различные социальные механизмы и тебя остановят.
Убери культурную память и опыт, и скорее рано, чем поздно кто-то снова окажется в клетке: может, Джо, может, ты. Как кто-то правильно написал, грабли остались лежать на том же месте.

URL
2017-04-24 в 14:32 

Чувак, во-первых, им говорили, но это их всё равно не спасло. Всем говорили не пить и не лезть, и всё равно пьют и лезут.
Кажется, весь этот разговор про воровство и шарики начался с утверждения одного анона, что, чтобы не совершать ошибки в дальнейшем, надо их совершить разочек и прочувствовать последствия. Поэтому тому анону не нравится, что Доктор стёр варди память. Другие аноны утверждают, что можно не ошибаться сразу, просто потому, что сказали, что так делать нельзя, и их стирание памяти устраивает. И привели пример с воровством и розетками. Поскольку я живая сижу за ноутом и общаюсь с анонами, то скорее поддерживаю вторых анонов.

URL
2017-04-24 в 14:36 

Если ты, отдельный член общества, решишь посадить Джо в клетку, включатся различные социальные механизмы и тебя остановят.
Анон, но я не сажаю Джо в клетку просто потому, что однажды мне объяснили, что Джо такое же разумное существо, как и я, а не потому, что меня остановят. И множество людей не имеет не малейшего понятия об истории борьбы чернокожих за свои права и не испытывают стыд за своих предков. Они просто не делают это, потому что знают, что так не правильно.

URL
2017-04-24 в 14:43 

Кажется, весь этот разговор про воровство и шарики начался с утверждения одного анона, что, чтобы не совершать ошибки в дальнейшем, надо их совершить разочек и прочувствовать последствия.

Да это мое утверждение.
"Совершить разочек" - не обязательное условие, и тем более я нив коем случае не утверждаю, что кого-то нужно к этому специально побуждать, чтобы попробовал и убедился лично. Я всего лишь опровергаю мысль о том, что "моральный запрет на поедание куриц легче будет вложить тому, кто её не ел и раньше.", то есть, по утверждению анона, как я понимаю, анона, ратующего за стирание всех ошибочных действий из памяти, люди, которые не делали чего-то раньше, продолжат этого не делать, а люди, которые делали, а потом им объяснили, что нельзя, продолжат это делать или перестроятся гораздо медленнее и труднее, несмотря на моральный (а сейчас мы рассматриваем именно моральный запрет, кстати) запрет общества.
Я же утверждаю, что человек, который осознал свою ошибку и помнит о ней, будет гораздо более заинтересован в неповторении и удержании окружающих от этой же ошибки заодно, чем человек, которому дали волшебную пилюлю и убедили, что он никакой ошибки не совершал, всё в порядке.

URL
2017-04-24 в 14:46 

А во вторых, иногда да, от действия получаются такие последствия, что закрепление опыта просто невозможно ввиду летальности. Но тот, кто выпал из окна и выжил, больше добровольно этого не повторит, и тот, кто по ошибке отхлебнул "Белизны", тоже. Я вот как-то уже в школьном возрасте сунула себе в нос шарик просто так, по приколу. Вынула сама час спустя. Больше как-то абсолютно не хочется.

Кулстори, сис. А ещё можно взять в рот лампочку. Абсолютно нелетально, очень интересно и крайне любопытно. Но ты этого не делал и я этого не делал. Получается, твоё утверждение

Чтобы не делать чего-то, недостаточно знать, что это не надо делать, нужно это прочувствовать.
ложно и есть ещё какие-то механизмы, мешающие делать интересненькое? Ну там разум, например, способность осознавать последствия, которые должны присутствовать у разумных существ?

URL
2017-04-24 в 14:50 

Я же утверждаю, что человек, который осознал свою ошибку и помнит о ней, будет гораздо более заинтересован в неповторении и удержании окружающих от этой же ошибки заодно, чем человек, которому дали волшебную пилюлю и убедили, что он никакой ошибки не совершал, всё в порядке.
Но разве мы можем быть уверенны в том, что роботы вообще могут осознать свою ошибку?

URL
2017-04-24 в 14:50 

есть ещё какие-то механизмы, мешающие делать интересненькое?

Есть. Они называются "зеркальные нейроны". Позволяют прочуствовать боль окружающих, не засовывая собственную задницу в огонь, а всего лишь увидев/услышав/прочитав о подобном случае. Но если полностью удалить у всех особей информацию о данном случае, то рано или поздно она повториться, и если мы снова ее удалим...то получим дурную бесконечность, потому что никто ничему не научится, а опыт не будет закреплен.

URL
2017-04-24 в 15:03 

Анон в 14:43. Я поняла твою позицию, но не согласна с ней. Переубедить мы друг друга вряд ли сможем. Возможно, именно в нашей разной позиции по этому вопросу кроется причина, почему тебе серия не понравилась, а мне да.
Было интересно с тобой поговорить, спасибо.

URL
2017-04-24 в 15:17 

Есть. Они называются "зеркальные нейроны". Позволяют прочуствовать боль окружающих, не засовывая собственную задницу в огонь, а всего лишь увидев/услышав/прочитав о подобном случае. Но если полностью удалить у всех особей информацию о данном случае, то рано или поздно она повториться, и если мы снова ее удалим...то получим дурную бесконечность, потому что никто ничему не научится, а опыт не будет закреплен.
Э, нет, подожди. Память совершенно не так важна, как способность анализировать и делать выводы. Можно напрочь забыть о том, что совершил, но после получить из окружающего мира информацию о том, что повторять это не нужно.
Тут совершенно другая проблема. У роботов не показана способность анализировать и делать выводы за пределами заданной программы, первой или докторовской. Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.

URL
2017-04-24 в 15:31 

У роботов не показана способность анализировать и делать выводы за пределами заданной программы, первой или докторовской. Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.
Стрелять не надо было без разборок, тогда и не пришлось бы плясать по граблям.)

URL
2017-04-24 в 15:37 

Анон, но я не сажаю Джо в клетку просто потому, что однажды мне объяснили, что Джо такое же разумное существо, как и я, а не потому, что меня остановят.
Начиналось все с этого:читать дальше

URL
2017-04-24 в 15:40 

У роботов не показана способность анализировать и делать выводы за пределами заданной программы, первой или докторовской. Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.

Погоди, по граблям спляшут боты, а не колонисты. Колонистам опять достанется. Это описка?

URL
2017-04-24 в 15:42 

Стрелять не надо было без разборок, тогда и не пришлось бы плясать по граблям.)
Ну это таки нормальная человеческая реакция. Не то, что мальчик. Мальчик аутист какой-то.

Давайте обсудим Билл. Я уже не помню, сколько лет назад, меня не бесила спутница. Наконец-то! Я их даже шиппнула в начале серии.
А ещё мне нравится, как непрерывно теперь идёт повествование.

URL
2017-04-24 в 15:42 

Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.

А я вообще-то тоже говорю, что заставит. И вообще решение сомнительное во всех отношениях, даже если вынести за скобки "мораль" роботов, на чем бы она не базировалась. Тем более, что они помнят, а роботы нет. В результате рано или поздно состоится диалог:
- А вы нас убивали!
- Это когда? Ничего такого не помним, не было такого.

URL
2017-04-24 в 15:50 

В результате рано или поздно состоится диалог:
- А вы нас убивали!
- Это когда? Ничего такого не помним, не было такого.

Если колонисты не полные кретины и хотят жить, то такого диалога не будет)

URL
2017-04-24 в 15:51 

откуда она пришла
Окей, тезисно:
1. Я считаю, что в некоторых случаях опыт нарушения моральных норм может помешать следовать им в дальнейшем.
2. Часть существующих во мне моральных установок была сначала сообщена мне родителями и прочими взрослыми в детстве, а потом обработана моим разумом. Затем они либо были приняты (я считаю, что воровать-убивать плохо), либо отброшены (и я не гомофоб).
3. Варди мне напоминают по уровню нравственного развития маленьких детей. Ребёнок может быть жестоким, потому что не осознаёт, например, что причиняет боль другим существам. А ещё они, как дети, дружелюбны и интересуются всем новым. После стирания памяти колонисты для них - новое, и они настроены дружелюбно. Теперь колонисты могут объяснить им некие моральные принципы. Я думаю, варди как и дети вполне могут их осознать. Такое впечатление сложилось у меня сразу после просмотра серии.

URL
2017-04-24 в 15:51 

У роботов не показана способность анализировать и делать выводы за пределами заданной программы, первой или докторовской. Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.

Погоди, по граблям спляшут боты, а не колонисты. Колонистам опять достанется. Это описка?

Почему описка? Именно колонисты, потому что они и есть единственные субъекты в ситуации. У ботов может снова сломаться программа, может не сломаться, но для них это не грабли, это просто штатная или нештатная работа. Тем более для ботов без памяти - какие грабли, не было такого никогда.

URL
2017-04-24 в 15:56 

Если колонисты не полные кретины и хотят жить, то такого диалога не будет)
Если хочешь жить, не выказывай недовольства, не предъявляй претензий, не вспоминай, кто убил маму. Улыбайся, короче говоря. И что колонистов сначала не устроило? Улыбались бы да и всё.

URL
2017-04-24 в 15:59 

Аноны, а мы все еще помним, к чему этот разговор про мораль?

Доктор стер ботам память, и внушил им, что они — коренные жители планеты. Его цель, как утверждают аноны, прекратить бойню.
Итак, в результате действий Доктора:

а) боты перестанут убивать людей;
б) положение людей не изменится;
в) положение людей станет хуже.

Мои аргументы за вариант в), потому что читать дальше

URL
2017-04-24 в 15:59 

Именно это заставит колонистов сплясать по граблям, а не стёртая память.

А я вообще-то тоже говорю, что заставит. И вообще решение сомнительное во всех отношениях, даже если вынести за скобки "мораль" роботов, на чем бы она не базировалась.

Да, мы говорим об одном и том же. Просто разошлись в методах.

URL
2017-04-24 в 16:01 

А новая мораль будет формироваться на искаженном восприятии реальности.
В формировании новой морали активно будут участвовать люди и смогут влиять на неё.

URL
2017-04-24 в 16:04 

Теперь колонисты могут объяснить им некие моральные принципы.
Для детей взрослые — источник пищи, защита и авторитет. Для ботов с подправленной памятью люди — никто.

URL
   

Безвременная война

главная