20:52 

Сезон 10, серия 2, обсуждение

Нетолерантный Рассилон
Хватит это терпеть!

Вопрос: Don't worry, be happy
1. Понравилось  41  (12.97%)
2. Не понравилось  11  (3.48%)
3. НИАДНАЗНАЧНА!!!11  24  (7.59%)
4. Не все наноботы полезны для вашего здоровья  26  (8.23%)
5. Мама Нардол не дает кататься с девочками  36  (11.39%)
6. Кнопочка поглаживания Билл  33  (10.44%)
7. Пейте, дети, молоко, ваш кальций нам пригодится!  28  (8.86%)
8. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь.  35  (11.08%)
9. Позвоните в космическую полицию Доктора Кто - мы пришлем за вами будку  35  (11.08%)
10. Планета красивая, а люди как всегда  47  (14.87%)
Всего: 316
Всего проголосовало: 103

@темы: 10 сезон, идем в бой на передовой

URL
Комментарии
2017-04-24 в 10:04 

Доктор понял, что они осознают сами себя, потому что защищаются.

URL
2017-04-24 в 10:06 

вижу прямые отсылки к Библиотеке. Там люди тоже поспособствовали массовому образованию Вашта Нерада, с которой фиг договоришься. Разумный рой - это вообще любопытное создание во всех вселенных, только StarWars книгах удалось встретить любопытное решение уживания индивидуалов и роя.
В этой серии Док остановил резню, а куда дальше рулить - дело самих колонистов. Землю они проебали, с кодом напортачили, welcome to the future!
А еще в этой серии махнула хвостиком облезлая мораль - вы, дескать, создали себе рабов, так не жалуйтесь, если у вас в результате перехватили власть.
и паранойя по поводу самообучающихся систем.
хочу фанфик про таймлорда и внезапно "потемневшую" тардис :gigi:

URL
2017-04-24 в 10:21 

хочу фанфик про таймлорда и внезапно "потемневшую" тардис
она его сожрет. см. серию Дом

URL
2017-04-24 в 10:31 

Какое решение проблемы предлагаете вы?
Окей, повторюсь. Любое из обычных Докторских решений: вмешаться на стороне жертвы или оставить их самих разбираться.
В мире ДК еще есть Прокламация Теней и межгаллактическая полиция, правда, не все в их юрисдикции.

Я как то привыкла, что с расой роботов всегда можно договариваться, пусть они и роботы. Почему в хуниверсе нельзя?
В хуниверсе есть существа, с которыми договориться нельзя. И потом, не всегда есть возможность для переговоров.

Доктор понял, что они осознают сами себя, потому что защищаются.
Вирус, например, живой, и он защищается дай бог каждому. А сознание у него есть? Но вирус хотя бы точно живой. А роботы? Если в компьютерную систему встроена защита от взлома и уничтожения, это еще не показатель жизни.

И потом, кто нибудь ответит на мой вопрос: что именно решило "решение" Доктора?

URL
2017-04-24 в 10:47 

В этой серии Док остановил резню
Поправка: Доктор лишил жертв резни возможности дать бой устрившим резню.

вы, дескать, создали себе рабов
Они создали себе инструмент. Живыми и разумными их объявил Доктор. Даже если Доктор прав и боты осознают себя, люди такого не планировали. Тут еще разобраться надо, почему наноботы ожили. Явно же, что эти люди не боги.

а куда дальше рулить - дело самих колонистов
Нет, не так. У руля Доктор оставил не колонистов, а наноботов. Фактически он оставил людей в рабстве, потому что никакие переговоры не ведутся с униженной позиции.

Там люди тоже поспособствовали массовому образованию Вашта Нерада, с которой фиг договоришься.
Вашта Нерада существовали до людей. Та планета — их родной мир, а люди по ошибке колонизировали уже заселенный мир. Но с Ваштой Нерадой можно было договориться и они пошли на временные уступки. Правда, разговаривал с ними Доктор и, что важно, с позиции силы.

URL
2017-04-24 в 10:51 

Доктор понял, что они осознают сами себя, потому что защищаются.
Хорошие компьютерные вирусы тоже умеют защищаться. Неужели и они?..

URL
2017-04-24 в 10:52 

вмешаться на стороне жертвы или оставить их самих разбираться.
Что ты имеешь ввиду под вмешаться на стороне жертвы? Это очень общие слова, анон. Я не могу найти конкретное решение, что длжен был сделать Доктор, выступая на стороне жертвы. А если бы он оставил их разбираться самих, то людей бы просто выкосили. И он не мог ждать Прокламацию, действовать нужно было незамедлительно. Ну и это Доктор же. Он хоть раз ждал Прокламацию?

В обычном механизме может быть защита от взлома, но защищаясь, он просто выполняет свою программу. А варди защищались и эмоционально на это реагировали. Из этого доктор сделал вывод, что они уже не вполне механизмы.

Как я поняла решение Доктора.

URL
2017-04-24 в 10:53 

лишил жертв резни возможности дать бой устрившим резню
Нет, он им дал шанс выжить - потому что потенциальный бой в данном случае был настолько неравным, что никаких шансов у жертв резни не было бы.

URL
2017-04-24 в 11:20 

слушайте, Док оставил расу людей и созданных ими Варди (дружелюбных, но опасных) договариваться :gigi:
Напомнить, что произошло с дружелюбными, но опасными аборигенами в других странах земли (индейцами, папуасами и весь Черный континент) когда к ним приходили вот такие цивилизанты с оружием?
Вы таки слабо верите в человечество, аноны! :old:
Бедные, бедные Варди, им предстоит торговаться с человеками!

URL
2017-04-24 в 11:20 

При этом преимущество на стороне варди. Доктор стёр варди память о массовом убийстве, что ни устроили, чтобы люди могли договариваться с дружелюбно настроенными варди, а не с варди, уже готовыми убивать всех человеков.
Нормально. То есть, воспоминание о массовом убийство вызывает у этой новой расы не раскаяние и вину, а желание убивать дальше. Збс партнеры для переговоров. И возможность убвать людей доктор им не порезал, несмотря на то, что если оставить память, есть возможность рецидива.

URL
2017-04-24 в 11:22 

Вы таки слабо верите в человечество, аноны!
Так писали же в треде, анон, что доктор выбрал эту колонию, потому что "говорят, что на ней был известен секрет всеобщего счастья". Вряд ли такие слухи распространились бы за день контроля роботов.
Варди победили и заставили всех улыбаться дальше.

URL
2017-04-24 в 11:36 

Доктор стёр варди память о массовом убийстве, что ни устроили, чтобы люди могли договариваться с дружелюбно настроенными варди, а не с варди, уже готовыми убивать всех человеков.
Как стирание памяти могло привести к дружелюбию? Ну КАК? Наноботы виноваты перед людьми, это они совершили массовое убийство. Если они разумны, пусть бы помнили о своей вине и учились на ошибках. Стирание памяти может привести только к повторению истории.

Нет, он им дал шанс выжить - потому что потенциальный бой в данном случае был настолько неравным, что никаких шансов у жертв резни не было бы.
Ага-ага! И именно поэтому Доктор дал дополнительное преимущество ботам, а не людям? Теперь боты думают, что у них все права на планету. Помог людям так помог!

И все-таки: разумны боты или нет? Словами через рот Доктор говорит, что живые, а ведет себя с ними как с неживыми. Здесь вообще есть история? Есть основа для конфликта и моральная проблема? Похоже, тут куча мала из всего-всего, известного нам из других работ. У кого какие ассоциации сильнее, тот о том и спорит. А предмета для спора-то и нет. Моффат — мастер иллюзий.

URL
2017-04-24 в 11:41 

Доктор стёр варди память о массовом убийстве, что ни устроили, чтобы люди могли договариваться с дружелюбно настроенными варди, а не с варди, уже готовыми убивать всех человеков.
Кстааааати, анон, а с чего ты взял, что во время резни боты были НЕдружелюбными? :D

URL
2017-04-24 в 11:54 

Варди победили и заставили всех улыбаться дальше.
Либо у них получилось договориться.

То есть, воспоминание о массовом убийство вызывает у этой новой расы не раскаяние и вину, а желание убивать дальше.
Почему варди должны раскаиваться в убийстве человеков? У них нет на это морального запрета. Но ввести его легче неубивавшему, чем убивавшему. А ещё варди помнили бы, что люди могут быть опасны и агрессивны по отношению к ним, почему бы тогда просто не выпилить им всех людей, раз частично они это уже сделали.

Как стирание памяти могло привести к дружелюбию?
Первая реакция на новое, не проявляющее агрессии, у варди - дружелюбие и интерес. Как у маленьких детей, в общем то. Доктора и Билл они гонять не начали, как только увидели.

Ага-ага! И именно поэтому Доктор дал дополнительное преимущество ботам, а не людям? Теперь боты думают, что у них все права на планету. Помог людям так помог!
Доктор не давал ботам никаких преимуществ. Оно и так у них было: их больше, из них всё построено, они могут быстро уничтожить человека и их невозможно уничтожить. А, и у них все права на планету, они её начали колонизировать вообще-то.

И никто так и не написал, что именно должен был сделать Доктор, если бы как обычно выступал на стороне людей.

URL
2017-04-24 в 12:00 

Одно дело радоваться возможности вникнуть в сложную научную проблему, а другое — спокойно улыбаться в опсности или радоваться ей. Второе кажется неадекватной реакцией психики, а не чем-то умилительным.
Ну... нет, не совсем так. Билл, как мне представляется, не радуется опасности, как таковой, просто для неё в какой-то момент интерес к ситуации, восхищение чем-то новым перекрывает осознание этой самой опасности. При этом по умолчанию она демонстрирует на редкость здравую и рациональную позицию не склонного к панике, но и не являющегося адреналиновым наркоманом человека: "давай позовём полицию", "давай доверим решение компетентным специалистам", "ах, это ты компетентный специалист? Ладно, тогда и я участвую, я буду следовать твоим указаниям". У меня не появилось ощущения неадекватности её реакций, скорее уж можно говорить о редкой устойчивости психики. И, да, Билл любит фантастику, и её эмоциональный ответ на ситуацию это ещё во многом "овау, я в будущем с роботами и космическими путешествиями!" Ты бы улыбался? Я бы улыбалась, несмотря ни на что.

Имхо, тут вот что: когда не знаешь, как показать ум главного героя, сделай остальных туповатыми. Этому Доктору нужен под боком комик-релиффный Нардол. И здесь люди должны были предложить заведомо тупое решение, чтобы на этом фоне такое же тупое и несправедливое "решение" Доктора выглядело не так плохо.
Есть такое дело, когда ум героя показывают за счёт принижения ума остальных, и в "Докторе" этим частенько грешат, но здесь, пожалуй, даже не это, а просто тупое следование штампу "злые нехорошие люди, не вникая в ситуацию, проявляют агрессию и размахивают большими пушками". А о том, что у каждого действия должна быть внутренняя логика, о том, что даже та же самая агрессия в конкретной ситуации должна была проявиться в совершенно иных действиях, никто просто-напросто не задумался. Это очень плохо, на самом деле, гораздо хуже, чем просто "идиотский мяч", например, потому что в этот момент начисто перечёркивается любое погружение в историю. Потому что в любой приступ идиотизма, паники, скудоумия, не знаю, тяжёлых последствий заморозки мозгов в криокамере ещё можно поверить, но нельзя поверить в происходящее, когда самого автора совершенно не интересуют причины поведения его же персонажей, а нужны только внешние условные обозначения каких-то действий со стороны картона. А самое обидное, что не нужно было вообще ничего сверхъестественного, чтобы этого избежать, даже практически ничего не меняя в серии (у них на корабле не было ни одного специалиста? У них не было продумано ни одного способа внешнего контроля за роботами? Да чёрт побери, у них БЫЛА кнопка "резет", они были обязаны хотя бы попробовать! Вы не стреляете в компьютер, когда он выходит из строя!) Об этом просто. Тупо. Никто из работавших над серией. Не подумал. И когда я думаю, почему это произошло, я понимаю, что, видимо, в уме авторов смена шаблона "люди против роботов" на шаблон "люди против чуждого разума" произошла раньше, чем это, собственно, было показано в серии. Знаете это что? Это обычная небрежность. И так, мол, сойдёт. Очень, очень обидно.

А меня смущает, что за этими кубиками, игре на ностальгии и красивыми картинками часто не замечаешь, что посыл у серий уже совершенно не тот, что раньше. Реально же страшно: "Жертва не сопротивляйся, а упрашивай, а твои обидчики ни за что отвечать не будут: им можно, а тебе нельзя". И так вторую серию подряд.
И опять, у меня нет ощущения, что в серии сознательно пытались вложить такой посыл. У меня есть ощущение, что посыл как раз был вполне обыкновенный, стандартный даже, там про взаимопонимание, терпимость и всё такое, но его подали настолько небрежно и неубедительно, не заморачиваясь, что получилось совсем не то, что задумывали.

URL
2017-04-24 в 12:07 

Показательно, что я пришла рассказать, что серия в целом мне понравилась, а вместо этого изливаю боль по поводу недостатков.

URL
2017-04-24 в 12:14 

А меня смущает, что за этими кубиками, игре на ностальгии и красивыми картинками часто не замечаешь, что посыл у серий уже совершенно не тот, что раньше. Реально же страшно: "Жертва не сопротивляйся, а упрашивай, а твои обидчики ни за что отвечать не будут: им можно, а тебе нельзя". И так вторую серию подряд.
И опять, у меня нет ощущения, что в серии сознательно пытались вложить такой посыл. У меня есть ощущение, что посыл как раз был вполне обыкновенный, стандартный даже, там про взаимопонимание, терпимость и всё такое, но его подали настолько небрежно и неубедительно, не заморачиваясь, что получилось совсем не то, что задумывали.

Да нет, там в финале открытым текстом проговаривается: "Их больше, у них есть абсолютная власть, поэтому вы будете с ними договариваться". Это именно позиция сильного и слабого, а не посыл про взаимопонимание.

URL
2017-04-24 в 12:22 

Да нет, там в финале открытым текстом проговаривается: "Их больше, у них есть абсолютная власть, поэтому вы будете с ними договариваться". Это именно позиция сильного и слабого, а не посыл про взаимопонимание.
Ну, в моём идеальном мире розовых единорогов, какающих бабочками, люди не говорят "давайте снимем историю про то, что жертва должна подчиняться агрессору", они говорят: "О, тема взаимодействия культур и проблем, возникающих из-за неверного понимания так актуальна, давайте оформим это в виде конфликта между людьми и обретшими самосознание роботами!"

URL
2017-04-24 в 12:30 

Показательно, что я пришла рассказать, что серия в целом мне понравилась, а вместо этого изливаю боль по поводу недостатков.
Это характерная черта хуфандома.

URL
2017-04-24 в 12:39 

Ну, в моём идеальном мире розовых единорогов, какающих бабочками, люди не говорят "давайте снимем историю про то, что жертва должна подчиняться агрессору", они говорят: "О, тема взаимодействия культур и проблем, возникающих из-за неверного понимания так актуальна, давайте оформим это в виде конфликта между людьми и обретшими самосознание роботами!"
Так не говорят, зато историй про то, что слабый должен подчиняться сильному, что бы сильный ни натворил в прошлом - вагон и маленькая тележка. По крайней мере, был вагон, сейчас как-то из моды выходит. Как их обсуждают, я не знаю.

URL
2017-04-24 в 12:45 

Почему варди должны раскаиваться в убийстве человеков? У них нет на это морального запрета.
Кажется, суть разума и сознания в том, чтобы отходить от исходного кода и принимать решения на основе своей воли. Так они были в сознании, когда убивали или не были?

почему бы тогда просто не выпилить им всех людей, раз частично они это уже сделали.
Потому что они разумны и с ними можно договориться? Или они не на это не способны? Тогда о каких переговорах может идти речь?

Доктор не давал ботам никаких преимуществ. Оно и так у них было: их больше, из них всё построено, они могут быстро уничтожить человека и их невозможно уничтожить. А, и у них все права на планету, они её начали колонизировать вообще-то.
читать дальше

И никто так и не написал, что именно должен был сделать Доктор, если бы как обычно выступал на стороне людей.

Никто не написал? Окей, повторяю в ТРЕТИЙ раз. Кстати, обычно Доктор выступает не на стороне людей, он выступает против нарушителей галактических законов. В конфликте уды против людей он был на стороне удов.

Итак, что мог сделать Доктор? А что он обычно делает? Сначала пытается понять моральную систему агрессора. Если можно найти компромисс, Доктор ведет или курирует переговоры. Если результата нет, дает агрессорам один шанс отступить. Если это не срабатывает, то либо убивает их всех, либо отправляет в какую-либо ловушку или вечную ссылку.

Тебе не ясно, кто тут агрессор, а кто жертва? Наноботы сильны, мораль у них либо ущербна, либо отсутствует, они напали первыми, остановились не по своей воле. Так ЧТО, по-тоему, должен делать Доктор? Неужели сказать ботам "ну, вы тут главные", а людям "приспосабливайтесь"?

URL
2017-04-24 в 12:59 

Тебе не ясно, кто тут агрессор, а кто жертва? Наноботы сильны, мораль у них либо ущербна, либо отсутствует, они напали первыми, остановились не по своей воле. Так ЧТО, по-тоему, должен делать Доктор? Неужели сказать ботам "ну, вы тут главные", а людям "приспосабливайтесь"?
А какой у него был выбор? По ним первыми начали стрелять люди

URL
2017-04-24 в 13:10 

Кажется, суть разума и сознания в том, чтобы отходить от исходного кода и принимать решения на основе своей воли. Так они были в сознании, когда убивали или не были?

Были. Они не считали это плохим. Тупая аналогия: я ем курятину, и я не считаю, что это плохо. Если вдруг окажется, что курицы разумны, то моральный запрет на поедание куриц легче будет вложить тому, кто её не ел и раньше. Поэтому Док стёр варди память, чтобы у них не было негативного опыта взаимодействия с людьми.

. Даже если инструмент оказался внезапно разумным, что это меняет? Стиральная машинка не имеет права на твою одежду, а ремонтники — на твою квартиру.
Да, но ремонтники имеют право получить что-то взамен за свою работу. и если уж на то пошло, варди - строители. И строители могут не впускать жильцов, пока им не заплатят.
И у Доктора не было времени понимать моральную систему варди (а она у них есть, но отличается от людской).Там уже стрелять друг в друга начали. Он максимально быстро предотвратил дальнейшее смертоубийство, и открыл путь к началу переговоров. Остальное не его забота, с какой стати ему курировать переговоры.

То, что мораль варди отличается от человеческой, не делает её ущербной.

URL
2017-04-24 в 13:12 

И строители могут не впускать жильцов, пока им не заплатят.
Что? А ещё стрелять в жильцов, в принципе. Пока им не заплатят.

URL
2017-04-24 в 13:14 

То, что мораль варди отличается от человеческой, не делает её ущербной.
Делает. Пока это приносить измеримый вред.

Мораль далеков тоже отличается от человеческой и да, это делает её ущербной.

URL
2017-04-24 в 13:15 

Гость в 12:00, твоя позиция понятна и объяснения логичы, но я не разделяю твоего оптимизма. Слишком много всего для случайных ошибок и небрежности. Думаю, они показали именно то, что хотели.

И, да, Билл любит фантастику, и её эмоциональный ответ на ситуацию это ещё во многом "овау, я в будущем с роботами и космическими путешествиями!" Ты бы улыбался? Я бы улыбалась, несмотря ни на что.
Я бы испугалась.читать дальше

URL
2017-04-24 в 13:22 

моральный запрет на поедание куриц легче будет вложить тому, кто её не ел и раньше.

*я другой анон*

Нет. Для того, кто не ел это будет информация, просто банальная информация - камни не едят, собак не едят, куриц тоже не едят. Поэтому ежели случится такое, что случай подвернется, или как мою туповатую двоюродную сестру накормят собачатиной без предупреждения, то не будет ничего - она пожала плечами и сказала "Ну и чо, я ж не умерла? Нормальное мясо".

Для того, кто ел - это ужас и вина, которая гарантированно 1) не даст физически поедать это мясо, психологическое отвращение будет слишком сильным 2) из-за повышенного внимания к данной теме не даст окружающим делать это, стремясь защитить их от мучающей его ошибки. То есть если где-то всё еще будут продавать курятину, первый пожмет плечами и просто не купит, "низзя", а второй еще и поднимет общественный хайп.

Чтобы не делать чего-то, недостаточно знать, что это не надо делать, нужно это прочувствовать. Одно прикосновение к горячему отучает мгновенно, тысячу родительских окриков и внушений - никогда.

Это не "негативный" опыт, это и есть опыт.

Какая плата может быть приемлемой для роботов? ну что люди могут им дать, если всё привезенное на планету было общее, а теперь принадлежит роботам? До того, как они, по твоим словам, "обрели сознание", они хотели безоговорочного подтверждения своей полезности путем выражения людьми чувств. Если они снова потребуют этого же, люди однозначно согласятся, потому что с умозрительной точки зрения лишний раз сказать "спасибо" не трудно. Но не трудно это будет ровно до тех пор, пока вторая сторона не заявит, что сказано было "мало, скупо, невовремя и не с той интонацией" и не потребует улыбаться шире, прыгать выше и петь громче. И всё вернется к ситуации "до".

Да нет у них морали. Мораль не врожденный конструкт, его тоже надо тренировать и разрабатывать путем проб и ошибок же, ну.

URL
2017-04-24 в 13:26 

И строители могут не впускать жильцов, пока им не заплатят.
Ты путаешь строителей и застройщиков. Строителям платят застройщики, а не жильцы. Жильцы платят застройщикам, которые организуют строительство. А, да, кто у нас застройщики? Люди же.

URL
2017-04-24 в 13:40 

Нет. Для того, кто не ел это будет информация, просто банальная информация - камни не едят, собак не едят, куриц тоже не едят. Поэтому ежели случится такое, что случай подвернется, или как мою туповатую двоюродную сестру накормят собачатиной без предупреждения, то не будет ничего - она пожала плечами и сказала "Ну и чо, я ж не умерла? Нормальное мясо".

Для того, кто ел - это ужас и вина, которая гарантированно 1) не даст физически поедать это мясо, психологическое отвращение будет слишком сильным 2) из-за повышенного внимания к данной теме не даст окружающим делать это, стремясь защитить их от мучающей его ошибки. То есть если где-то всё еще будут продавать курятину, первый пожмет плечами и просто не купит, "низзя", а второй еще и поднимет общественный хайп.


Я, кстати, не вижу ничего плохого в поедании специально выращенной собаки. От свиньи не так уж и отличается.
А вот если ты вдруг начнёшь втирать людоеду, что это плохо-плохо кушать человека, то он вряд ли тебя поймёт, ему-то плохо не было от этого. И если вдруг кто-нибудь из людоедов опять сожрёт кого-нибудь, особого хайпа в их среде это не вызовет. А вот если ты вырос с мыслью, что убивать людей - это пипец, то тут и хайп будет, и отвращение.

Чтобы не делать чего-то, недостаточно знать, что это не надо делать, нужно это прочувствовать. Одно прикосновение к горячему отучает мгновенно, тысячу родительских окриков и внушений - никогда.
Ээээ, то есть, чтобы не воровать, надо обязательно украсть?

Мораль не врожденный конструкт, его тоже надо тренировать и разрабатывать путем проб и ошибок же, ну.
Именно эти варди и занимаются. Они пробуют и ошибаются. Но некоторые ошибки лучше не совершать, и о некоторых ошибках (и я убеждена в этом), лучше не помнить. Потому что можно и кукушечкой поехать.

Ты путаешь строителей и застройщиков. Строителям платят застройщики, а не жильцы. Жильцы платят застройщикам, которые организуют строительство. А, да, кто у нас застройщики? Люди же.
Тут люди одновременно жильцы и застройщики. Строители всё равно ждут оплаты. У варди на дисплее появляется значок фунта.

URL
2017-04-24 в 13:41 

А какой у него был выбор? По ним первыми начали стрелять люди
Погоди, то есть убитые и пущенные на удобрение люди не считаются? Как люди могли напасть первыми, если их стрельба в наноботов была ответной реакцией, попыткой защититься от уничтожения?

Если вдруг окажется, что курицы разумны, то моральный запрет на поедание куриц легче будет вложить тому, кто её не ел и раньше.
Какая-то странная логика. Все же наоборот. Чтобы понимать, почему теперь нельзя есть куриц, нужно помнить всю историю, помнить цепочку событий, которая привела к этому выводу. Иначе навязанная мораль повиснет в воздухе и не закрепится.

Там уже стрелять друг в друга начали. Он максимально быстро предотвратил дальнейшее смертоубийство, и открыл путь к началу переговоров.
Прекращения огня недостаточно для проведения переговоров. Переговоры ведут стороны с какой-то общей базой (правовой, моральной и т.п.), сравнимой силой и с волей к достижению компромисса. Доктор лишил людей последних преимуществ и бросил их с заведомо более сильным противником, которые вообще не проявляли склонности что-то там с людьми обсуждать. К каким переговорам он открыл путь?

То, что мораль варди отличается от человеческой, не делает её ущербной.
Была ли у них мораль и на чем она основывалась? Если была, то что от нее осталось после стирания памяти, опыта отношений с людьми и искажения информации мире?

URL
   

Безвременная война

главная